FÓRUM PGweb


[Téma] Stavba odvijáku

Stavba odvijáku
Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 06.06.2012 * 21:59

Zdravím, chci se pustit do stavby odvijáku a rád bych proto znal názor zkušenějších.

1.Koukal jsem na zahraniční konstrukce a zamlouvá se mi koncept s velkou tenkou cívkou (cca 70/8cm). Údajně je odvíjení plynulejší bez škubání a není třeba starat se o řádkování. Něco takového jen bez těch hydro šíleností a spalováku:

2.Přemýšlím co použít za brzdu. Většinou vidím brzdy z auta, ale připadají mi pro tento účel trochu předimenzovaný. Zkoušel někdo kotoučovou z MZ150? Nebo silnější z japonských moto?

3.Kámoš má hromadu kotoučů z cirkulárky tak mě napadlo, jestli by šel použít jako brzdoví kotouč? Má velký průměr = není třeba takový tlak na brzdu, ale nevím jestli se nezkroutí nebo tak něco.

4.Regulace tahu. Mám dvě varianty. Na brzdové páce je kladka, která vede přes lanko. Páka je stisklá pružinou a bez napnutého lanka je brzda zahaltovaná. Jakmile se lanko napne a roste síla, tak pružinu přepere (velikost tahu je daná předpětím pružiny) a brzda se uvolní – zpětná vazba = konstantní tah. Druhá varianta je elektronická zpětná vazba kdy kladkou s tenzometrem přesně změřím tažnou sílu a elektronika bude elektromagnetem ovládat brzdový válec. Výhodou je jednodušší mechanická konstrukce a možná i plynulejší odvíjení ale kámoš elektrikář mě od toho odrazuje – prý se mám pokusit elektronice vyhnout. Tak nevím. Co vy na to?

23 příspěvků
shlédnutí: 7702
  • 1 RE: Stavba odvijáku
    Autor: anton (+72) (-36) | Zasláno: 07.06.2012 * 09:09

    Napiš odkud jsi, pořád se nemůžu k stavbě odhodlat, tedy spíš dotahnout to do konce :) Evt. měl bych 1080m lana na odviják an prodej, nové, zabalené.

    Jinak se staqvbou by asi nejlíp poradili úspěšní stavitelé (Vysočina, Hradčany, Rakovník... aj.)

  • 2 RE: Stavba odvijáku
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 07.06.2012 * 10:53

    1. Tenký kotouč má Grizzly a plynulost vlekání tam rozhodně lepší je. Ovšem pokud to chceš "na kouli" tak je potřeba počítat, že se ti odpovídajícím způsobem zvětší průměr a "vyložení" odvijáku od koule (aby se lano vešlo), což přinese další konstrukční zápletky. Nevim, kolik se jim vejde lana na ten kotouček nahoře...

    2. Brzdy z auta mi předimenzované nepřijdou, stačí se podívat na reálný provoz některého odvijáku (jak se za příhodných konstelací pěkně žhaví). Kotoučovky mi přijdou jako nevhodný směr. Zkus na motorce 10 minut trvale přibrzďovat, "co se bude dít" ;o) A hlavně tady nejde o to, aby to účinně brzdilo, ale "kulturně prokluzovalo".

    3. Pevně doufám, že brzdící ústrojí s k tomu neurčeným "kotouči", z materiálu neznámých vlastností by ti žádný inspektor neschválil....A ještě k tomu se zubama... ;o)

    4. To je skutečně zajímavá otázka, už jsem nad tím přemýšlel. Jak mechanická, tak elektronická regulace tahuje teoreticky možná, bylo by to do provozu moc pěkné, ale naráží to na spoustu zbytečných technických zápletek. Jen pro úvod - paralelnímu ručnímu ovládání se stejně nevyhneš... Potřebná síla se ti s každým vlekem mění a bylo by ji nutné průběžně nastavovat. Účinnost brzdy se ti také s teplotou mění. Musíš to mít utlumené a vyřešené "náběhy", jinak se ti to při rázu zaručeně rozkmitá do "ABS efektu"...Takže třeba výše použitá hydraulika není vůbec od věci...Potíže s elektřinou - pokud by jsi s tím chtěl vlekat celý den, z baterky auta, tak připojování dalších silových zařízení je také na úvahu o spotřebě a pod.

    Celkově, věc musí být jednoduchá a spolehlivá, vymýšlet něco jiného než Myšpulín není příliš důvod, pokud to tedy nebereš jako osobní válku nad hmotou. Abys nahradil ve stejné kvalitě zkušeného vlekaře s tyčkou v ruce, tak budeš rok budovat zařízení za spoustu peněz, co ti ve finále váhou urve kouli a bude mít 10 hodin údržby na hodinu provozu.

    Při experimentech je asi vhodné předem kontaktovat nějakého inspektora, zda je ti je schopný teoreticky schválit, aby pak nedošlo k překvapení.

  • 3 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 07.06.2012 * 15:53

    1.Cívka bude napříč jak je to na videu, takže v tom problém není. Při rozměrech cívky 70/30/5 a lanku 4mm vychází max. kapacita kolem 1000m. Já bych raději volil 70/30/8 to vychází na 1600m.

    2.„aby to kulturně prokluzovalo“ No podle mě kulturněji prokluzovat může už jen ta hydraulika a nebo nějaké dynamo. Porovnej bubnovku jawa a kotočovku yamaha co ti připadá jemnější :) Hydrauliku jsem chtěl taky (skoro vše mám), ale vyškrtnul jsem to pro složitost. Brzdit elektromotorem jsme zkoušeli, ale je to slabota. Vychází moc velký. Nebo to chce jiný typ. Jinak včera večer mi psal vlekař ze Slovenska a kotoučovka z Jawy prý úplně bez problému.

    3.No ty kotouče jsou údajně z docela kvalitního materiálu a při provozu se taky zahřívají. Jo a přece ty zuby nemůžu odfrézovat co kdyby někdo chtěl pořezat dříví :)

    4.Pochopitelně to bude ovládané ručně. Vedle řidiče (např. u ručky) bude druhá páka, kterou budu podle potřeby (za jízdy) měnit předpětí pružiny, která táhne za brzdovou páku a ta tlačí na brzdový válec. Prostě série páka/lanko/pružina/brzdová páka. Brzdová páka, která je zakončená kladkou je tím pádem odpružená a tažné lano jí může nadzvedávat. Na stejném principu funguje bržděný přívěs. Snížený brzdný účinek vlivem teploty se opraví sám – pružina přitáhne brzdovou páku dokud se síly nevyrovnají. Rozepiš trochu to tlumení, náběhy a ABS efekt. Myslíš tím jakože to bude hodně kmitat na rozmezí sil pružina/tažné lanko? Nevím no. Ale zase podval za autem při brždění taky necuká a nenadskakuje.

    Pořád se mi ale nejvíc líbí ta verze tenzometr/elektronika/magnetem ovládaný válec. Jednoduché, snadno ovladatelné a myslím že spolehlivost a plynulost bude ok.

    Nic proti Myšpulínovi, ale v autě musí být dva a to je největší problém.

    Popisuji to možná složitě, ale ve skutečnosti je ta konstrukce dost jednoduchá. Pak jsem hodím odkaz s obrázkama. Hmotnost do 30kg. Cena vychází s rezervou do 4000Kč. A i kdyby 15000 a půl roku práce, tak furt lepší než platit předražený vleky.

    Inspektora zkontaktuji až budou nějaké výkresy.

  • 4 RE: Stavba odvijáku
    Autor: zatr (+4) (-0) | Zasláno: 07.06.2012 * 16:45

    ahoj docela ti fandim ale tu pilu nech pilou tyto kotouce když trochu vic upečeš tak se rozvlnej natolik že dokaže vypochodovat i s cirgularkou z truhlarny :-) hold zlaty časy poldi sou tatam.

  • 5 RE: Stavba odvijáku
    Autor: marekfly (+0) (-0) | Zasláno: 08.06.2012 * 08:28

    Taky ti musím vyjádřit svou podporu. Kdybych neměl tolik práce s barákem, možná bych se taky na to vrhl, ale snad jendou.

    Ikdyž tě tu budou někteří kamenovat, že vymýšlíš vymyšlené apod. tak na ně nedej a zkoušej, hold je to vývoj, ale pak ten pocit nad svou dobře odvedenou prací ničím nahradit nejde.

    Tak mě napadá, že bych měl spravit ten náš naviják co jsme před 14 dny dorychtovali...

  • 6 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 08.06.2012 * 10:25

    zatr, marekfly: díky :) Ty kotouče teda nechám a použiju origo.

    anton: máš sz

    Tady je foto a animace pro představu. Nevěděl jsem kam to hodit aby se to nemuselo stahovat tak jsem zabalil a hodil sem: http://uloz.to/xqE4kCf/odvijak-rar

  • 7 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 08.06.2012 * 10:33

    Oprava: foto ještě dlouho nebude:) ale načmáral jsem tak aby to každý pochopil

  • 8 RE: Stavba odvijáku
    Autor: jaho (+14) (-5) | Zasláno: 08.06.2012 * 16:14

    Zdar, čím širší cívku uděláš, tím delší musíš mít vzdálenost k válečkům, aby se ti to samo rovnalo. 1-1,2 km lana je myslím až dost. My brzdíme taky pásovkou jako Mišpulím, ale pleteninou, která nemá tendenci se tolik kousat(lepit). Pro bezpečný provoz a otestování budeš potřebovat taky sekačku. Osobně bych šel do jednoduché mechaniky se zpětnou vazbou, ale pokud dokážeš postavit něco funkčního na elektriku, přijedu se rád podívat. Odvíjedel není nikdy dost, tak držím palce.

  • 9 RE: Stavba odvijáku
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 09.06.2012 * 01:12

    Obrázky pěkné a správné, ale jen k tomu základnímu a jednoduchému.

    Zmiňoval jsi nějaký odviják s kotoučem z Jawy. Až uvidím v provozu, tak uvěřím. V tomto smyslu je také zásadní i otázka, jaká má být intenzita provozu, o které se zatím nemluvilo.Odviják čistě pro sebe, s příslušným doprovodným personálem a vozidlem je docela rozmazlenost a argument eliminace potřeby "drahých vleků" moc nefunguje.

    Mimochodem, má to tedy být na 2 vleky za 14 dní, nebo na regulérní provoz i "pro kamarády"?

    K stavbě odvijáku za pouhých 4 k (+ poplatky) se nevyjadřuji vůbec, přičemž ovšem nevylučuji, že to třeba i možné je, pokud je dotyčný dlouholetým sběratelem bezprizorních materiálů a komponent a plně vybavené, vlastní nástrojářské dílny a čas i práce pro něj nemá žádnou hodnotu...

    Ke "kmitání" bych se asi moc rozepsal, a nebylo by to snadné rozvádět, ale asi bych minimálně nebral srovnání s bržděným přívěsem ,což je pevné těleso na kouli za autem, místo kusu hadru s chaotickým človíčkem v podvěsu na x metrech pružného lanka.

    Nicméně věř tomu, že rozhodně znám rozdíl mezi nějakou nadčasovou myšlenkou a praktickou realizací příslušného projektu...vyvíjím řadu zařízení v různých oborech... a stejně jako Jaho budu první, kdo tě při úspěchu přijde obdivně poplácat po zádech.

    PS: kolik jsi absolvoval vleků z pozice vlekaře..? Mimochodem, pokud by jsi byl opravdu schopný takovou věc sestavit, nemáš žádnou potřebu se obracet pro radu na na PGweb, protože bys zde rozhodně nenašel zdatnějšího konstruktéra, než jsi ty...Pokud by tu nějaký byl, už je to dávno vyvinuté...

  • 10 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 09.06.2012 * 10:24

    jaho: Díky. S tou vzdáleností a sekačkou to vím, ale čmáral jsem to narychlo…

    wilibald: Jawa brzda – mám jen fotku. Nevím jak intenzivně ho provozují.

    My budeme tři. Vlekat nás pravděpodobně bude letecký modelář důchodce. Na podrobnostech se prý dohodneme potom. Vleky budou podle počasí a času. Pro dva vleky za 14 dní nestavíme odviják… Každopádně shodli jsme se, že za službu v hodnotě +- 70Kč nebudeme dávat 200Kč – 300Kč. A tu cenu jsem si nevycucal z prstu – mám to od dvou provozovatelů odvijáků a nenapadá mě proč by mi lhali.

    Cena: kostra je kousek jeklu, plechy na cívku sežene kolega za mojí oblíbenou cenu (gratis), domeček na ložiska cívky se roky válel v garáži, tenzometr z osobní váhy (4ks) 200, přístrojoví oz 200, komplet brzda mz cca 500, startér 500, materiál na ostatní většinou „skladem“. Schválení do provozu tuším 1500.

    „pokud je dotyčný dlouholetým sběratelem bezprizorních materiálů a komponent a plně vybavené, vlastní nástrojářské dílny a čas i práce pro něj nemá žádnou hodnotu...“ Jj a ještě 5D obráběcí centrum a cnc laser cutter. Materiály raději niob/titan/skandium… Jo a ještě jsem zaslechl cosi o grafenu tak se poptám v železářství :) Jedna dílna je u kámoše v práci: Su50/1000, VS32, VS20, lis 100t, CO2…. Jako zaměstnanec jí má za příjemnou cenu 25Kč/h :) Druhá u známého doma: SV18RA, FN32, VS32. Tři hodiny minule stály litr tuzémáku. Třetí ve škole za slušný ceny vč. práce. Zbytek v garáži. Ale netvrdím že tam můžu každý den. To jen abys byl v obraze. A cena volného času a vlastní práce? Jasně, místo toho je rozumnější jít na brigádu dělat mukla za 70Kč/60minut, abych jinému zaplatit 200 - 300 za 6 minut, že? :)

    Nevlekal jsem ani jednou, ale chápu kam míříš. Neboj, nechám se na to přeškolit v OAA :)

    Opravdu si myslím, že s výše uvedeným vybavením a za pomoci kamarádů strojařů to není nereálné. Ani jeden z nás ale nemá zkušenost se stavbou odvijáku. Proto se nejdřív obracím sem (viz. první moje věta) jestli dostanu nějaký tip jak vylepšit, nebo odstranit zásadní chybu v mém návrhu atd.

    Nic ve zlém, ale z tvých příspěvků mám pocit, že špulka s brzdou je pro tebe hi – tech zařízení amatérsky těžko sestavitelné, takže mě celkem zajímá, jaké konkrétní projekty vyvíjíš. Hádám, že obráběcí stroje a letadla to nebudou.

    Jinak díky, každý názor vítám.

  • 11 RE: Stavba odvijáku
    Autor: marekfly (+0) (-0) | Zasláno: 09.06.2012 * 14:41

    Jen znovu opakuju: ať si ostatní tvrdí co chtějí a přepočítávají na peníze vše co je napadne. Je moc dobře že se s tím zaobíráš a špekuluješ nad tím jak pohodlně a bezpečně vlekat. Ten prostor tu je, bejkárny v podobě nasazení hydrauliky a spalovacího motoru je jsou opravdu těžký kalibr.pro odviják. Přesto je pořád co vymýšlet a posouvat kupředu. Nevymýšlíš žádný kosmický program(ty to víš, ale z příspěvků jiných by se zdálo že tomu tak je), ale "jen" odviják. nejhorší co tě může potkat je to, že to nebude napoprvé fungovat podle představ ale to půjde odladit.

    Jakmile si to rozkleslíš v CAD, nebo by stačilo i na papíře, dostaveš jasnou představu o prostoru a velikosti, a už předem můžeš odladit nějaké problematické místa.

    Směle do toho

  • 12 RE: Stavba odvijáku
    Autor: jaho (+14) (-5) | Zasláno: 09.06.2012 * 16:33

    Jj, nenech se odradit. Nám se taky smáli a třeba zrovna pásovou brzdu zavrhovali. Postavil jsem to "na koleně", takže to nevypadá zrovna profi, ale už nás to vleká víc jak 5 let a udělali jsme s tím hodně přes tisíc startů. Určitě počítej s tím, že namáhané je to celkem dost a výrazně víc, pokud budeš tahat i tandemy a XXXL piloty, Největší problémy nastávají, pokud se brzda "kouše" - nefunguje regulace tahu. Nedělá to dobře padáku, šňůře ani odvíjedlu a hlavně je to nebezpečné pro pilota a tím pádem i pro vlekaře.

    Jestli budete vlekat na 7 pětek, tak počítej s tím, že to bude muset někdo sponzorovat. Teda pokud modelář nebude postupovat toto nemalé riziko jen z čistého zájmu o letectví a auto nebude placené nějákou jinou osobou či firmou. Průměr 150 za vlek je v dnešních cenách na hraně nákladů a pokud nebudete vlekat za barákem a jezdit na místa podle počasí a s ohledem na dostatěčně volný prostor pro následný let, měl by sis rozpočítávat do nákladů i cestu.

  • 13 RE: Stavba odvijáku
    Autor: MacMarek (+0) (-0) | Zasláno: 09.06.2012 * 22:06

    Ahoj Pepec.

    1.Cívku mám normální.Ne takou žiletku.Škubání.Skoro žádný a když.Tři minuty se to dá vydržet.Položením nohy na lanko(šňuru) to dost stlumíš.

    2.Brzdovej kotouč mám z Fazera 600.Myslim Průměr 220.Ale 230 z 1000 by taky nebyla špatná.

    3.Neni to pravé.

    4.Mám to jednoduše.Mám použitou brzdovou pumpu z Hondy XJ.Udělanej holenr a na něm našroubovanej manometr.To vše plus panceřovou hadičku s okem prošroubovane prutokáčem šroubem do pumpy.Při startu vlekař plynule nastaví vlekací tlak=tah.

  • 14 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 10.06.2012 * 18:46

    marekfly: Přesně. Vůbec si nedělám iluze že to bude fungovat napoprvé. Z elektroniky vím, že se to nestává často a je lepší oživovat krok po kroku. Stejně budu postupovat tady. Nejdřív odladím základ a teprve pak si začnu hrát s automatikou.

    jaho: S namáháním se tak nějak snažím počítám. Třeba v provedení jak je na obrázku bude na kladku u koule působit o dost větší síla než bude na špagátu. Každopádně konstrukce dostane pořádně a opakovaně napít ještě na zemi než na to někdo vleze (vlek auta/čtyřkolky).

    Ty náklady má asi každý jiné. Někdo používá ocel, jiný pletenku, spešl auto jen na vleky, dva nelítače... V praxi poznám co to obnáší a kde se dá případně ušetřit. Netuším jakou politiku mají větroňáři, ale 2-3 roky zpátky po mě chtěli 70Kč za okruh Blaníkem a řekl bych, že ty náklady v porovnání s pg musí být vyšší…

    MacMarek: Kotoučům z japonských moto se snažím vyhnou pro jejich vysokou cenu. Ale nějaký jetý by mohl stačit. Vzhledem k průměru cívky (65-70) bych volil spíš přední tj. cca 30cm. Japan pumpu a třemen klidně zkusím – ceny ok (bazar) a brzdné vlastnosti super.

    Podle tlaku brzdovky chci měřit taky, ale jen zezačátku dokud nevyřeším tu automatiku. Nevýhoda je, že u tenké cívky se bude dost měnit průměr návinu = zmenšuje se moment síly a je třeba průběžně ubírat tlak jinak narůstá tažná síla. Když máš širokou cívku a nízký návin, tak to asi netřeba řešit.

    Jak dlouho ti vydrží destičky a kotouč? Co teplota a účinek? Díky

  • 15 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Pepec (+0) (-0) | Zasláno: 10.06.2012 * 19:11

    Jinak rozhodl jsem se, cívku otočím na opak než je na obr. Důvod je jednodušší změna šířky. Dál půjde měnit vnitřní průměr cívky a rozměry kostry. Prostě všechny rozměry se budou dát změnit bez nutnosti použít plexu a svářečku. Až se najde optimum, tak se svaří na fest. V kabině budou dva budíky. Jeden bude ukazovat tah, druhý rychlost odvíjení doplněný o akustiku, aby vlekař nemusel furt čučet na budíky a věnoval se řízení.

    Kostra už je skoro hotová a teď čekám na plechy.

  • 16 RE: Stavba odvijáku
    Autor: jaho (+14) (-5) | Zasláno: 11.06.2012 * 09:45

    Podle mě se změnou nárustu tažné síly v návaznosti na změnu průměru při odvinutí lana se nemusít zabývat tolik, jako spíš tou zpětnou vazbou na brzdu. Pokud budeš měřit pouze tlak na brzdu, nezjistíš skutečnou tažnou sílu, protože jak se brzda zahřívá dochází ke změně učinnosti a pokud se ti kotouč běhěm vleku zastaví, naroste síla v laně aníž by se ti změnil tlak na brzdu. To se děje u různých brzd rozdílně a bohužel někdy dost zásadně. Co jsem zatím viděl a zkusil, tak nejlépe chodila brzda z Žigula, ale to neznamená, že další kus bude taky ok. Princit podobný nájezdovce, kdy se přidává tah na brzdu přes pružinu proti směru odvíjení, funguje dobře. Podobný princip mají kluci z Želetavy a vlek na něm připomíná naviják - žádné cukání, nastavení nepřekročitelné síly v laně. Rychlost odvíjení stačí řešit snímačem a bzučákem z auta. Lepší je sledovat pilota než budíky a pokud řídíš, tak i cestu. Zvukový signál na každou otočku je v pohodě.

  • 17 RE: Stavba odvijáku
    Autor: MacMarek (+0) (-0) | Zasláno: 11.06.2012 * 18:58

    Omlouvám se.Mám tam kotouč 300 a ne 220.Mám tam taky jetý.Cívka má 400x250,střed 150.Letos první sezóna.Zatim 26 startů a desky neubyly a kotouč vubec ne.I po zahřátí to brzdí pořád dobře bez sekání a nežádoucích účinků.Zatim nebyl problém.Na cívce mám přidělaný čidlo a přes piezo bzučák dává akustický signál o tom jak se cívka točí,odvijíJak už to tady bylo popsáno.Musim ještě zmínit,že po vysílačce dodatečně dávám vlekařovi povely k rychlejší či pomalejší jízdě nebo většímu či menšímu tlaku=tahu.Tím docílím mnohem lepších výsledků vlekání.Vlekař nesmí být guma a těmto věcem musí aspoň trochu rozumět.

  • 18 RE: Stavba odvijáku
    Autor: atd (+1) (-0) | Zasláno: 26.04.2013 * 15:11

    Ahoj, chtel bych se jenom zeptat, zda-li se podarila stavba odvijaku. T.

  • 19 odviják
    Autor: Loghet (+0) (-0) | Zasláno: 09.10.2016 * 10:33

    Zdravim,

    uvedomujem si, ze to nieje najlepsia forma ako niekoho o nieco pytat ale nemam na vyber. s mojimi najlepsimi kamaratmi chystame v 2017 letnu expediciu vlastnym autom do Pakistanu. kedze pojdeme aj cez Kazachstan tak nas napadlo, ze mozno by nebolo zle aspon skusit moznosti kontinetalneho rovinneho lietania. v zivote som sa nezaujimal o odvijak a netusim co a ako... moja otatzka je: existuje moznost kupenia uz leleho setu?

    dakujem s pozdravom

    kubo

  • 20 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Fil (+19) (-9) | Zasláno: 09.10.2016 * 21:45

    bazar pgwebu - tusim, ze tam nejaky exemplar bude.

  • 21 Stavba odvijáku
    Autor: lupul (+0) (-0) | Zasláno: 22.10.2018 * 13:22

    v Táboře bylo zrušeno vlekání, proto se na Vás všechny obracím s prosbou, má někdo zkušenosti a technickou dokumentaci ke stavbě odvijáku se závěsem na tažný kloub auta?

    Děkuji za případné odkazy.

  • 22 RE: Stavba odvijáku
    Autor: Boeing (+7) (-0) | Zasláno: 23.10.2018 * 15:25

    Problém není koupit odvíják, postavit si ho sám aby prošel technickou prohlídkou je už těžší, ale hlavně největší problém je v místě vlekání a úplně nejvíce v OSOBĚ VLEKAŘE !

  • 23 RE: Stavba odvijáku
    Autor: osmera (+1) (-1) | Zasláno: 24.10.2018 * 12:14

    Je vubec u nas mozne schvalit navijak kde "vlekar" je zaroven letec. Videl jsem ze v americe se obcas pouzivaji elektricke navijaky, kde obsluha je na padako a ma v ruce dalkove ovladani (nevim jestli neco mikrovlneho, ale vypada to spis jako infracervene.

    Ne ze bych si to chtel poridit ci provozovat, jen ciste zvedava otazka

Přidávat příspěvky k tomuto tématu mohou pouze přihlášení uživatelé.


Partneři:

 logo MAC Para  logo Gradient  logo Axispara



Sekce PGwebu: