FÓRUM PGweb


[Téma] ČPP 2012 jinak?

ČPP 2012 jinak?
Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 00:16

Začněme zostra :).

[flamewar on]

Ve stávajícím hodnocení ČPP je strategie na co nejvyšší bodový zisk jednoduchá - naťukat si stoupáky na klasické trase z Fanasu nebo Speikbodenu do GPS, počkat na počasí a 4x do roka vyrazit ulétnout "dlouhý" FAI trojúhelník spolu s davem místních a podle připravené trasy.

[flamewar off]

Samozřejmě tak jednoduché to není, ale dovolte nám trošku nadsázky. V každém případě se zájem mnoha pilotů v ČPP stále více redukuje na několik málo „tutových“ míst a tratí, která přinášejí při současném nastavení ČPP nejsnadnější bodové zisky. Protože si myslíme, že bodování v ČPP by mělo oceňovat i jiné aspekty XC létání, nutilo nás to přemýšlet jak změnit pravidla poháru, aby k nejvyššímu bodovému zisku nestačilo pouze letět dobře po stále stejné trase, ale také cestou dělat nějaká rozhodnutí, volit si vlastní cestu a vůbec letět opravdu samostatně, nezávisle a svébytně. Tuto zimu jsme přemýšleli co s tím, až se nám ozvali naši švýcarští administrátoři, kteří ve své národní soutěži na XContestu řeší velmi podobný problém. Navrhli řešení, které se nám líbí, zapracovali jsme jej do systému XContest a navíc nám přijde vhodné i pro ČPP.

O co jde: Uvádíme novou generaci pokročilého skóre.

Stručně řečeno, bodové ohodnocení každého Alpského letu bude ještě navíc vynásobeno speciálním koeficientem svébytnosti letu, odvozeným od trasy, kterou pilot letěl. Úplně „panenská“ trasa dostane koeficient 1.0 (100%), naopak trasa proletěná celá po milionkrát projeté vzdušné dálnici bude mít koeficient 0.6 (60%). Většina letů samozřejmě bude mít koeficient svébytnosti někde mezi. Koeficient se určuje na základě "teplotní mapy" (heatmap), která je k nahlédnutí na naší testovací stránce http://pgsites.net (klikněte na tlačítko „Heatmap“). Tato "heatmap" vznikla na základě analýzy dostupných tracklogů a v průběhu sezóny se nebude měnit. Pro získání koeficientu blízkého 1.0 bude stačit odlétnout polovinu trasy zelenými místy. Navíc aby bylo kompenzováno typické snížení bodové hodnoty, koeficient za FAI trojúhelník mimo území ČR by měl být pro účel toho pokročilého skóre zvednut na 1.5.

Výhody nového scoringu:

* České lety budou konkurence schopnější (zkušenost většiny pilotů z posledních let je taková, že si body vylétají mnohem snáze v Alpách než doma)

* Mělo by být podobně obtížné ulétnout bodově stejně hodnotný let na více než 2-3 místech v Alpách

* Nekonvenční alpský pilot bude po zásluze odměněn

Přestože máme rádi radikální změny:), ti, co jsou nyní zděšení, že za své oblíbené tratě dostanou náhle o dost méně bodů, se nemusí bát. V tomto ročníku ČPP (2012) zůstane zcela jistě drtivá většina kategorií při starém a v podstatě všichni piloti budou moci soutěžit také dle „klasického“ skóre. Rádi bychom ale, aby zároveň také všichni měli možnost porovnat se v kategorii dle nového pokročilého skóre a aby toto soutěžení dle nového pokročilého skóre mělo odpovídající prestiž.

Zkusmo jsme spočítali, jak by s těmito pravidly dopadl loňský ročník, na výsledky se můžete podívat zde:

lety: https://www.xcontest.org/api.dev/test.fair.flights.html

pořadí: https://www.xcontest.org/api.dev/test.fair.ranking.html

U letů z Alp uvidíte u bodového hodnocení také koeficient svébytnosti letu v % a původní skóre v řádce nad.

Nyní bychom tedy rádi tuto změnu otevřeli vašim názorům. V každém případě ale prosíme o to, aby diskuse byla maximálně věcná, tj. podpořená relevatními argumenty a názory. Všechny příspěvky odchylující se od tématu a sklouzávající k neplodným flamewars budou odstraněny (tématem je nový skóring, nikoliv např. to, jestli létání v určitých oblastech je nebo není krásné, jak silné a turbuletní jsou stoupáky v jarních Alpách apod.).

Těšíme se na Vaše názory!

182 příspěvků
shlédnutí: 11016
  • 1 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Boeing (+7) (-0) | Zasláno: 31.01.2012 * 03:13

    A jak to bude u Plochého trojuhelníku ? Stejné ?

  • 2 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 08:37

    Koeficient za vzdalenost u PT planujeme nechat stejny - 1.2. Ale prenasobeni "koeficientem svebytnosti" (uff, chce to jinej termin ;)) se tyka vsech alpskych letu, tedy i plochych trojuhelniku, i volnych preletu

  • 3 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 31.01.2012 * 09:28

    Zajímavé řešení jak se zbavit Alpských přeletů jinak než koeficientem za FAI :)

    Nevím přesně podle čeho se bere koeficient tratě, ale jako špatný příklad uvádím můj přelet ze Storderzinkenu. Mám tam koeficient 90% přitom tam nikdo tuhle trať nikdy neletěl.

    Na druhou stranu je 100% pro piloty co lítají stejnou nebo podobnou trať z jednoho kopce, ale nikdo jiný to tam nelétá.

    Nejsem uplně proti této myšlence, ale chtělo by nějak jinak nastavit koeficienty.

    Ne jen podle toho jak je kopec olítanej, ale i na základě lítatelnosti terénu, nebo na základě kdo a co z Čechů tam kdy uletěl. Chceme se přeci srovnávat mezi sebou a ne se světem v ČPP.

  • 4 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: BorisK (+38) (-5) | Zasláno: 31.01.2012 * 09:52

    Za sebe myšlenku vítám. Asi by to ale chtělo ještě podrobněji vysvětlit algoritmus výpočtu koeficientu. Dosud byl výpočet bodů dobře kontrolovatelná ze strany pilota. Nový koeficient se spočítá způsobem, nad kterým pilot moc kontrolu nemá. Asi by stálo za to popřemýšlet, jak dát pilotovi informaci, proč koeficient vyšel u jeho letu takový, jaký vyšel aby to nevyvolávalo zbytečnou frustraci a reklamace viz Kosťův příspěvek. No a samozřejmě je třeba počítat s tím, že čím větší bude mít tento koeficient vliv, tím více se kolem něj bude diskutovat!!! Takže bych to osobně hlavně z tohoto důvodu nastavil spíš níž.

  • 5 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 09:58

    Kosta: tech 90% je prave docela dost! Kdyz si vezmes ze zaklad za FAI je v tomto systemu 1.5, tak mas v podstate stejne body jako predtim a tenhle tvuj let vynikne oproti jinym. Zkratka, tento let byl ocenen 90%, nikoliv naopak:)

    Na druhou stranu je 100% pro piloty co lítají stejnou nebo podobnou trať z jednoho kopce, ale nikdo jiný to tam nelétá. Teoreticky. V praxi zadnou takovou 100% a pritom rozumnou trat nenajdes...To ze nekde nelitaji davy ma nejaky vyznam.

    Co se tyce tveho navrhu kdo a co z Cechu tam kdy uletel - ta mapa by vypadala podobne, akorat by byla mene "spolehliva" kvuli radove mensimu mnozstvi tracklogu. Dale, nemyslim si, ze by system mel nejak ocenovat let v oblasti, ve ktere zadny cech jeste neletal, ale jinak je velmi "olitana" zahranicnimi piloty. Plati pro to stejny princip popsany v uvodnim prispevku...

    BorisK: Mas pravdu. Nechteli jsme prvni prispevek neumerne prodluzovat, ale algoritmus samozrejme muzeme (a chceme) vysvetlit podrobne. A dale zcela jiste planujeme nastroj, ktery umozni naplanovat si trat a zjisti presne body.

    Dale mame nastroj, ktery u kazdeho Alpskeho letu (nejen z CPP) urci jeho "pokrocile skore", takze si bude moci kazdy zjistit, jake skore by mel kdyby uletel "to same".

  • 6 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 10:09

    MICHALEK: pouze Alpy.

    A mimochodem, bidna XC mista budou vzdycky a zadny system s nimi nic neudela;)

  • 7 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Boeing (+7) (-0) | Zasláno: 31.01.2012 * 10:13

    jestli jsem to dobře pochopil, tak se to ČR netýká. Takže Černá hora, Krupka , Všechov, Pěčín, Nové Sady, Niva atd převálcují lety v Alpách ! Čekám tu ještě velmi živou diskuzi .

  • 8 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 10:22

    Boeing: my taky cekame zivou diskusi plnou emoci, proto to varovani na konci prvniho prispevku:). Jinak snaha neni, aby lety z CR prevalcovaly ty alpske, ale aby pro piloty v hezky den bylo stejne obtizne vylitat body v cechach, jako na obvyklych i mene obvyklych mistech v alpach.

  • 9 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: zeleny.frantisek (+0) (-0) | Zasláno: 31.01.2012 * 10:36

    Hodnotím to jako velmi dobrý nápad!! Pro sezónu 2012 bych navrhoval pro teto hodnocení letů vytvořit jen jednu novou kategorii (např. "Open original") a po sezóně to vyhodnotit. Nebo použít toto hodnocení jako "filtr" pro všechny kategorie. Podle toho by se mohlo upravit bodování pro další ostrou sezónu.

    Dokonalý to samozřejmě nebude nikdy....

  • 10 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 10:43

    pravidla vypoctu koeficientu detailne: kdyz se podivate na heatmap (http://pgsites.net), zjistite, ze je rozdelena na ctverce o rozmeru 1km x 1km. Kazdy ctverec ma pridelenou barvu, ktera odpovida koeficientovym hodnotam:

    zelena - temer 100%

    zluta - 86.6%

    cervena - 73.3%

    bila - 60%

    Jednotlive odstiny jsou mezi temito hodnotami.

    Z tracklogu se kazdy 1km letu vezme zasah do ctverce heatmapy, z techto zasahu se vezme lepsi polovina (ta s vyssim koeficientem) a hodnoty se zprumeruji do vysledneho koeficientu. Takze je mozne odstartovat a pristat na frekventovanem kopci, ale pri letu "originalni" trasou lze dosahnout dobreho koeficientu (teoreticky 1.0).

    Takze napriklad tento let - https://www.xcontest.org/2008/world/en/flights/detail:smarties/13.5.2008/09:36 by mel v CPP koeficient 97.3% (i kdyz prochazi velmi frekventovanymi misty)

  • 11 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 31.01.2012 * 11:38

    Takže pokud uletím z Rané cca 30 nebo z Černý cca 50 FAI, tak mám koeficient jen 60%, protože jsem to letěl, kudy už někdy někdo letěl i když ani nedoletěl?

  • 12 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 11:40

    Pro Kostu potreti ;)... tyka se to pouze alpskych letu

  • 13 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: PavelS (+0) (-0) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:07

    Souhlasím s motivací létat nové tratě (kdysi jsem navrhoval hodnocení letů pomocí "Like") a objevovat nová místa, ale pár argumentů ke zvážení (Petře, řekl sis o to :-)):

    - systém je nastaven pouze jako další penalizace alpských letů (i po loňském snížení koeficientů). Bonifikace za nový objevný let (např. transalpské volné přelety) je minimální, nebo spíše žádná

    - i v Čechách jsou podle mého místa, kde místní piloti vědí jak létat opakovaně hodnotné přelety, případně jde o poměrně stereotypní tratě ("hurá na Sněžník z Krupky"). Pokud zavádět motivace objevování, tak bez ohledu na Alpy nebo Čechy. Srovnatelnost penalizave je ale ovlivněna velikostí databáze letů, nicméně princip by byl stejný.

    - celkové zesložitění principů poháru (v samostatné oddělené kategorii - proč ne)

    - i "klasickou trať si musí každý prolétnou poprvé a je to individuální věc. Ano, na přípravu je jednodušší, že se ví, kudy se to přibližně létá, ale kolik pilotů buší stoupáky a otočňáky do GPS ? Když už, tak bych navrhoval bych podobný princip jako u klubu kilařů - penalizace druhého a dalšího velmi podobného letu jednoho pilota skrze více ročníků.

  • 14 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:11

    Aha, takže je to opět další krok k tomu znevýhodnit Alpské přelety od těch v Čechách. Když už koeficienty FAI nestačí.

    Pak mi to teda přijde úplně mimo rovnocených pravidel. Opět jen další výhoda pro ty, co se bojí lítat v Alpách na šlapce...

    A až Vítek uletí FAIky v Polsku, tak se to pravidlo rozšíří i tam, jako se to už jednou stalo

    :(

  • 15 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: BorisK (+38) (-5) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:20

    1. Proč to aplikovat pouze na Alpské lety? Toto pravidlo nemá se "svébytností" letu nic společného. Aplikoval bych jej vždy. Určitě si nemyslím, že by tohle měl být nástroj, jak dorovnat Alpské a NeAlpské lety.

    2. Pokud ještě vysvětlíte, jak vznikají ty barvy, tak myslím, že algoritmus bude vysvětlen dostatečně :)

    3. Jenom bych se ještě zeptal jestli se opravdu posuzuje tracklog nebo spojice bodů, které tvoří uletěnou trasu? Pokud to aplikuji na předchozí příklad: Změnil by se nějak koeficient, kdyby se pilot nejdříve dvě hodiny motal kolem startu na Lijaku (tracklog by se prodloužil o 50km v zóně 60%) a teprve až pak vyrazil na uvedenou trať? Pokud ano, tak to nevidím zrovna štˇastné, ale netvrdím, že to tak být nemůže, spíš jen pro pochopení.

  • 16 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:35

    PavelS:

    - nejedna se o penalizaci, jak psal Petr, cilem je aby uleteni stejne bodove hodnotneho letu bylo podobne obtizne na VICE ruznych mistech Alp ci v Cechach. Vylozene cistou originalitu a objevitelstvi bych do toho netahal, to nemuze byt cilem tohoto systemu (to asi lepe ohodnoti nejake "lajkovani" ktere jsi - a nejen ty - sam navrhoval).

    - v Cechach nejsou zadna takova mista:) Let z Krupky na Sneznik a zpet ti CPP nevyhraje. Bodove by odpovidala dle noveho rankingu cca. navratovce z Kobaly na Gemonu a zpet (kde mas teda IMHO znatelne vyssi pravdepodobnost ze nevyhnijes). A ukaz mi jina stereotypni mista v Cechach, kde si naplanujes kudy poletis podle stoupaku a uletis to.

    Pro Cechy tento system nema smysl (jiste si kazdy domysli proc, kdyz o tom bude chvili premyslet:).

    - jak uz tu bylo receno, princip pokrocileho skoringu neni v tom, aby ocenil kazdeho pilota, ze uletel nejakou trat poprve (coz logicky nejde nijak smyslupne overit ci vyhodnotit). Jak sam pises, je to individualni vec, kde pilot leta - kolik ale za to dostane bodu do poharu je prece uplne jina vec. Nebo chces dostavat body za "individualni spokojenost" se svym preletem?:) Tvoje navrhy k takovemu individualismu smeruji. Zavadis tam princip, ze kazdy pilot by mel byt bodovan "podle sebe" v kontextu sve osobni historie. Mozna by to byla pekna motivacni "sranda" soutez, ale do Poharu je tento princip nepripustny:)

  • 17 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:54

    Kosto, ty jsi pilot, ktery v silnych podminkach dokaze z Cechu oblitnout tu typickou trat nejrychlejc. Oba to vime :). Jenze tim se nerozhoduje pohar ani dnes. Pohar se ted rozhoduje predevsim ochotou jezdit na tech par terenu kdykoliv se udela hezky - tim se odfiltruje skupina 5-10 pilotu a mezi nima to s prehledem vyhrajes. Je to tak v poradku? My se snazili o to, aby i lety ktery jsou zajimavy a kde pilot musel prokazat, ze umi litat (treba ten tvuj Stoderzinken) byly za to bodove oceneny a zviditelneny. I kdyz je to v miste, kde NEJDE letet tak rychle a dlouho, jako na Speiku, Fieschi nebo Fanasu.

    Ohledne nastaveni koeficientu jsme vedli dlouhou debatu, tohle je vysledek. Jak to je nebo neni spravedlivy, jestli se bude vyhravat v cechach nebo v alpach ukaze prvni sezona. Fakt je, ze kdybych to nekazil, tak se posledni roky vyhrava s velkou prevahou ve vetsine kategorii v alpach, takze to nas vedlo trosku k presvedceni, ze s nastavenim alpy/cechy neni neco v poradku. Jestli jsme to prepiskli na druhou stranu (doufam ze ne), to se uvidi az za rok.

    Jak uz jsem psal, nasi snahou je, aby vylitani bodu bylo stejne obtizny v alpach i v cechach, a abychom se zbavili vznikajiciho stereotypu (jaro fanas, leto speik)

    BorisK:

    ad 1. aplikovat pravidlo i na Cechy. Litani v Cechach ma jiny charakter, stoupaky jsou pokazde na jinem miste, pilot musi delat rozhodnuti kam letet - tohle v poslednich rocnicich CPP v alpskych letech neni, proto pouze Alpy.

    ad 2. barvy vznikly tak, ze jsme vzali vsechny tracklogy ve svetovem XContestu a zjistili jsme prulety jednotlivymi ctverecky, barvy tomu odpovidaji linearne, bila (60%) je 500 a vic tracklogu. (neni to uplne presne, tracklog ovlivni i blizke okolni ctverecky, aby nevznikala ostra hranice, takze je tam trosku rozmazani). Pozor, heatmapa se jeste drobne zmeni behem par dni pridanim Francouzskych, Nemeckych, Britskych tracklogu a tracklogu z mezinarodniho Leonarda (ale prakticky vysledek bude ovlivnen pouze ve Francouzske casti alp)

    ad 3. bere se jen cast tracklogu, ktera tvori skorovanou trasu - v pripade FAI troujuhelniku nebo PT jsou to body, ktere "uzaviraji" trasu. Strucne (a trosku nepresne) receno, v tvem idealnim pripade - nejdriv 50km svahovacka a pak teprve prelet by se svahovacka typicky nezapocitala. Presne receno, mohla by se zapocitat, pokud by uzavreni trasy bylo na zacatku tracklogu. Prakticky receno: nebudes mit 50km svahovacku, ktera se nezapocita do nehodnotnejsi trate, tak dlouhe dny nejsou.

  • 18 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 31.01.2012 * 12:59

    Scorpi: Ale ten přelet z Krupky na Sněžník je třeba třetina FAIky se kterou už pohár vyhraješ.

    U Švýcarů tyhle koeficenty trochu chápu, nechtěljí lítat pořád ty "pro ně stejné" FAIky a chtějí odlišit to že to někdo obletí jinudy. Rozhodně to ale není o tom, že by jeli lítat do Čech, aby na tom byli bodově líp.

    Hoši, jestli chcete opět znevyhodnit Alpské přelety, novým koeficientem, tak pak sjednoťe ty staré.

    Proč mi pořád připadá, že čím častěji se někomu povede uletět něco zajímavého v Alpách, tím časteji se někdo jiný snaží jeho přelet znevýhodnit.

    Že by to tak bylo?

    Každý rok stejná písnička, ale když už jste na jaře napsali, že kvůli mým letům nebutdete měnit koeficienty na Alpy, tak jste ted přišli s uplně novým koeficientem. To už se mi snad jen zdá...

    Opět tu může být dlouhosáhlá debata o tom jeslti je stejně hodnotné (těžké uletět) 220 FAI z Alp nebo 140 FAI z Černý.

    Ach jo

  • 19 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 13:09

    Kosta: ano, ale kdyz si prectes princip toho pokrocilyho skoringu, tak zjistis, ze 1/3 trati vubec nemusi hrat roli. A taky to tak v praxi je, muj typicky FAI z Krupky, leteny prvni rameno na sneznik, by mel 95% (a skoro vsechny podobne dlouhe FAI z Krupky temer nezavisle konkretni trati, by mely podobny koeficient - ktery ovsem v tomto pripade letani v rovinach nerika vubec nic).

  • 20 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 13:17

    Kosta: Každý rok stejná písnička, ale když už jste na jaře napsali, že kvůli mým letům nebutdete měnit koeficienty na Alpy, tak jste ted přišli s uplně novým koeficientem. To už se mi snad jen zdá...

    Ano, koeficient FAI chceme dokonce malinko zvednout;-) Jinak jak bylo psano v prvnim prispevku: V tomto ročníku ČPP (2012) zůstane zcela jistě drtivá většina kategorií při starém a v podstatě všichni piloti budou moci soutěžit také dle „klasického“ skóre. Pokud se nepletu, tak zrovna tebe sice v CPP letos bohuzel neuvidime, jelikoz jsi prodal vybavu - ale pokud by sis to rozmyslel, tak zcela jiste muzes ziskat pohar za to ze oblitnes nejlip Fanas, Fiesch a Speik. A to ze to umis skvele, o tom nikdo nepochybuje:)

    Opět tu může být dlouhosáhlá debata o tom jeslti je stejně hodnotné (těžké uletět) 220 FAI z Alp nebo 140 FAI z Černý. Radsi tuhle debatu opravdu nezacinejme (nejaka cisla bych k tomu mel, ale obvykle to pak sklouzava k tomu, ze pilot chce byt ohodnocen za to, ze jemu prislo neco uletet subjektivne tezsi nez neco jineho - a to bychom se nikam nedostali....).

  • 21 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: BorisK (+38) (-5) | Zasláno: 31.01.2012 * 13:27

    petrch: ad 1. Pokud to budete aplikovat koeficient pro různé lokality různě, pak se tady vrátíte k diskusi z podzimu o nastavení koeficientů pro ČR a zahraničí. To se objevuje již ve výše uvedených příspěvcích. Protože je to diskuze nekonečná a někteří se budou cítit pořád poškozeni, tak by jí tento koeficient nezatěžoval.

    S tím, co píšeš o lítání v Čechách naprosto souhlasím, ale dělám z toho přesně opačný závěr. Pokud se použijí stejné pricipy, tak v Čechách budou vycházet výrazně vyšší koeficienty, protože za zónou 60% kolem startu, příjde velice rychle oblast 100% a každý delší let se bude pohybovat právě v ní. To se na klasických trasách v Alpách nestane. Takže bych se použití všude vůbec nebál.

    Možná by stálo za to přepočítat loňský ročník komplet a srovnat výsledky. Podle mne to musí zafungovat dobře :)

  • 22 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 13:44

    BorisK: vyvozujes to zcela spravne, problem neni u tech delsich trati, ty by vzdycky dostaly dost bodu. Problem je u tech kratsich, kolem frekventovanych startovist. Piloti kteri udelaji kratsi uzavrenou trat v termice v okoli kopce ci navijakoveho mista se nemaji moznost chytit zadneho pekneho Alpskeho hrebenu, v principu musi letet stejne "nezavisle", delat rozhodnuti, jako ti co leti daleko. Ale bodu by dostali vyrazne min. Proto to v rovinach (=v nasich podminkach) nefunguje spravne.

  • 23 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: manana (+58) (-3) | Zasláno: 31.01.2012 * 14:10

    Mně, z pohledu diváka, který lítá alpské megatrasy tak akorát prstem po mapě, se to líbí.

    Na vršku tabulky se začnou častěj objevovat jiný, zajímavý lety, než který jsem viděl v různých nuancích už mockrát :)

  • 24 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Mirev (+21) (-18) | Zasláno: 31.01.2012 * 16:05

    - průhlednost bodování je na první pohled opravdu nízká

    - místo "vyvolených" o body budou přicházet především piloti létající mimo špičku na místech k létání nejvhodnějších

    - jistě je tento systém zajímavou motivací proč s odvijákem do Alp :-)))

  • 25 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: BorisK (+38) (-5) | Zasláno: 31.01.2012 * 16:15

    Scorpi: Máš pravdu, pokud uvažuješ tak, že doma lítám na nejbližším kopci, kdežto do Alp jedu na kopec, kde mám šanci snadného dlouhého přeletu. Ten předpoklad může být dokonce i pravdivý. Jenom se mi z toho vytrácí ta myšlenka "originality letu" a začíná to vypadat tak, jak to říká Kosťa.

    Možná by se otázka ČR dla vyřešit pouze parametrickým nastavení heat mapy. 500 logů na bílou barvu (není uvedeno za jaké období) vypadá hodně, ale když se to přepočte na letové dny, tak jsou to nejspíš jednotky padáků denně, což si myslím, že na těch skutečných PG dálnicích jako je Kobala - Gemona je překročeno několikanásobně.

    Abych to ale za sebe nějak shrnul:

    Chtěl jsem hlavně lépe pochopit princip, což se podařilo. Aplikace by měla být taková, aby nepoškozovala piloty, kteří se perou o první příčky, takže bych nechal finální rozhodnutí jim.

  • 26 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 31.01.2012 * 16:29

    Na tomto návrhu se mi nelíbí:

    1. Výpočet serveru je neověřitelný. Zatímco v současné podobě je pilot schopen svůj, nebo cizí výsledek s pomocí MaxPunkte nebo SeeYou přepočítat (s maximální odchylkou tak do jednoho kilometru), bodový příděl od ČPP je nespočitatelný a neoveřitelný (ani za letu, ani na zemi). Odchylka až o 40% od nominálního bodového přídělu je něco, co naprosto znepřehledňuje dosud poměrně jasná pravidla. Jsem moc zvědav jak bude organizátor přidělovat RGB barevné kódy k jednotlivým penalizacím a vysvětlovat algoritmus výpočtu v pravidlech ČPP, protože pokud to nebude jasně a jednoznačně zakotvené v pravidlech, nejedná se o soutěž, ale o loterii.

    2. Pilot je po provedení letu PENALIZOVÁN za použití běžných letových tras. To působí demotivačně. Když už, tak by bylo optimističtější shodit nominální koeficienty dolů a přidělovat bodové bonusy za originalitu.

    3. Co se rozumí termínem Alpy? Alpské země? Třeba Německo? Kde končí a začínají?

    4. Heatmap nezobrazuje místo, kde je možné provést nejkvalitnější lety, ale místo, kde se létá nejvíce. Rozumím tomu, že na kvalitním terénu se hodně létá, ale ta úměra nemusí být lineární a rozhodně není všude stejná. Kolik procent za Bassano?

    O ostatních věcech už jsem obšírně diskutoval se Scorpim a taky se tu v diskuzi stejné připomínky objevují.

  • 27 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 16:34

    BorisK: on ten system neni az o originalite - ja sam jsem to slovo nepouzil (zamerne) a Petr jen v uvozovkach, vedom si toho, ze o originalitu se striktne receno nejedna:)

  • 28 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 17:16

    Braba:

    1) Vypocet je overitelny. Data budou k poskytnuta k dispozici zajemcum, algoritmus zcela popsan a kdokoliv jej bude moci implementovat. Je mozna implementace i do mobilnich aplikaci, tak jako ted optimalizace napriklad.

    2) ano, mozna to pusobi pesimisticky, nicmene kdyz by se to udelalo "optimisticky" jak navrhujes, na veci to nezmeni vubec nic, vysledky to bude davat uplne stejne...

    3) prozatim viz subcontest Alps

    pro ucel souteze bude definovano presne, neboj:)

    4) Heatmap oznacuje (v Alpach) mista kudy se hodne leta a jde to tam "snadno". To ze z KONKRETNIHO STARTU se neda uletet 250 FAI je neco jineho - a taky nemuze byt ucelem, aby VSUDE bylo mozne dosahnout spickoveho bodoveho vykonu. Ale pokud z Bassana odletis 200 km FAI, tak dostanes velmi slusny body, jak tak koukam na Heatmap:)

  • 29 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 31.01.2012 * 17:30

    Jo a jeste ad 1) MaxPunte ani SeeYou pokud vim trat do CPP spravne spocitat neumi, ani dat spravne body. To umi pouze GiPSy (a dlouho to neumela zadna aplikace, ale nikomu to nevadilo).

  • 30 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Mirev (+21) (-18) | Zasláno: 31.01.2012 * 17:41

    Brábo, on by opačný pohled "přidělení" bonusu za originalitu by ve svém důsledku dle navrženého znamenal, že všechny lety v ČR dostanou více bodů... tedy něco jako změna koeficientů (která je politicky složitěji obhajitelná), jen doplněno o to, že nové lepší koeficienty platí i pro "některé" lety v alpách.

  • 31 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: anton (+72) (-36) | Zasláno: 31.01.2012 * 21:52

    A teď trochu objektivní kritiky. Jak jsem psal Scorpimu ... Tohle pravidlo ale opravdu demotivuje lidi, ktery jsou jako treba ja vybaty na KObale, protoze tam jsou poprve. Pritom litat tam cloveka hodne nauci, pokud neni Alpsky a horsky letec. Pak muze vyrazit na mene zname kopce. Vase pravidlo je v podstate nebezpecne pro zacinajici a mene pokrocile piloty.

    Kdyz uz tady existuje poptavka po rozprostreni pilotu po Alpach (vzpomente na prehusteny provoz v Dolomitech na podzim a hrozbu omezeni litani tam), navrhoval bych to obracene. Koeficienty nechat jak jsou, nepenelizovat. Ale naopak bodove ohodnotit lety v neolitanych castech Alp a klidne i v Cesku. Mozna reknete, ze je to stejne, ale ono neni.

  • 32 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 31.01.2012 * 21:52

    Mě se to docela líbí. Splňuje to účel "penalizovat" alpské lety v těch oblastech, kde je jejich ulétnutí relativně snadné díky vhodnému terénu a předpokládanému množství pilotů, kteří si budou ten den navzájem pomáhat. Jen bych se ještě zamyslel nad těmi koeficienty a nedával je až tak nízko a trochu bych zredukoval ten rozsah (především) bílé barvy, v tuto chvíli zasahuje 5 km před svah i 5 km za svah podél kterého se lítá...

  • 33 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: polachp (+105) (-31) | Zasláno: 01.02.2012 * 00:14

    Dlouho jsem váhal jestli sem napsat svůj názor. Bohužel se musím ztotožnit s názorem Kosti. Další názor který mě zaujal je od MirkaV (post 25)

    nechci být za negativistu ALE:

    1. Systém je prostě neprůhledný. Ať chcete nebo ne je to tak. Budu li si chtít naplánovat trať, není nástroj který by přesně určil můj bodový zisk.

    2. bude to nutit abiciózní piloty lítat na neověřených trasách, kde třebanení civilizace - potenciálně nebezpečí. Opravdu postavíme "originalitu" nad bezpečnost? A jak dlouho to bude trvat než se vyčerpají i tyto trasy? A co bude pak? Alpy zrušíme úplně? Proč radši nedáte zpět CPP na 6 nejlepších letů, a omezíte třeba "podobnost" tratě na X procent - aby nepřinášeli dobrá umístění výsledky typu "Kobala,kobala, Famas,famas". Pak by piloti byli nuceni předvést dobrá a stabilní výkony na více místech.

    4. Někdo poletí podobnou trasu o 1-2 km vedle a bude mít jiný počet bodů? Nevím nevím. CPP je o XC volném lítání a tohle tu myšlenku dost potlačuje. Copak na XC soutěži někdo dostane - body za to že letěl za někým? těžko.

    5. Přijdem mi že je to zas účelová změna. Přinese to akorát zamíchání s pořadím jen těm na špici, a těm komu se to "hodí"

    6. Vyhodtě CPP z rankingu a bude klid...

  • 34 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 01.02.2012 * 03:24

    polachp:

    1. ano do jiste miry tomu tak je, system neni kristalove pruhledny a pochopitelny pro kazdeho. Nicmene naplanovani bude mozne, viz moje odpoved v jednom z prechozich prispevku

    2. to je obvykly argument, samozrejme nas to taky napadlo hned na zacatku. A taky nam to rikalo vice lidi, kdyz jsme se ptali na jejich nazor. Na primou otazku, jestli JEHO osobne by to nutilo k riskovani a litani neoverenych tras nam ale vsichni rekli, ze JEHO ne:)

    Ve skutecnosti kazdy, kdo se nad taktikou ziskani bodu v Alpach dle noveho skore zamysli podrobneji a zkusmo si to zacne overovat, dojde pomerne rychle k tomu, ze letet nekam do nesmyslnych mist je naprosto zcestne a nevyplati se to. A kazdy si to bude moci overit sam a vsadim se, ze dojde ke stejnemu zaveru.

    A k tomu "vycerpani" trati - toho se neboj, to nehrozi;) nechce se mi to vysvetlovat, ale skutecne to v historicky kratkem horizontu netreba resit.

    4. (chybi ti tam trojka, ale co uz) opet, v praxi to takto nefunguje. V Alpach muzes letet podel jednoho hrebene, nebo druheho hrebene. Tezko nekde "tak nejak mezi". Letis-li po jinem hrebeni, letis jinou trasou a tedy logicky muzes mit i jiny koeficient. Ale popravde receno, nejsem si jist, ze tvym argumentum u tohoto bodu spravne rozumim...

    Copak na XC soutěži někdo dostane - body za to že letěl za někým? ted si nejsem jisty, jak jsi to presne myslel, ale o leading points jsi slysel?

  • 35 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Boeing (+7) (-0) | Zasláno: 01.02.2012 * 09:15

    95 % lidí bude létat stejně jako vždy ( pro radost z letu ), bude rádo jako já, když se mu dle jeho osobního názoru let podaří, a nějaké konečné body mu asi budou vpodstatě jedno ! Holt pár jedinců se soutěžními ambicemi si nějakou cestičku jak se dostat k bodům stejně najde.

  • 36 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: zk148p15 (+24) (-6) | Zasláno: 01.02.2012 * 09:23

    Přestože nesouhlasím s porovnáváním alpských letů s lítáním v ČR, pak tohle je další forma penalizace..... Tak trochu jiné koeficienty!

    Trosku z historie a ze jsem to schytal :-D

    Je správné, že ČPP se rozhoduje v Alpách? Autor: zk148p15 | Zasláno: 25.08.2010 * 15:41 Ja si zaprorokuju za tebe Scorpi. Snizite koeficeint na FAI v Alpach, pristi rok bude podobne pocasi a budeme to tady resit znovu! Asi tak jako posledni 4 roky kazdy rok :-D

  • 37 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 01.02.2012 * 10:32

    Pro ty co moc nekoukali na předělané výsledky si dovolím pár jich sem dát.

    19.04.11 08:31

    Petr Kostrhun Fanas 227.81 km FAI 240.24 b. 9 : 44 h

    X

    11.05.11 09:43

    Karel Vejchodsky Niva - Ro... 109.11 km FAI 240.05 b. 5 : 03 h

    Pro příklad

    11.05.11 08:55

    Petr Chromec Černá hora 140.79 km FAI 309.75 b. 7 : 22 h

    X

    Petr Kostrhun Fanas 310 km FAI 313b. 15 h (tohle dávám jako příklad co bych musel uletět v Aplách, abych se vyrovnal FAIkám z Čech

    Tohle je to srovnávání o kterém tu mluvíte? Tohle se Vám zdá srovnatelné?

    Kde v Alpách mám tedy možnost uletět stejně bodový přelet jako v Čechách? V Alpách se ty přelety lítají tou samou trasou protože je to bezpečné, Sám jsem si jednou zkusil letět to ve Fieschi jiným udolíčkem a málem to nedopadlo dobře. Na jednu stranu chcete abychom nelítali stejné trasy jako mistní borci, na druhou stranu Vam lidi psali že stejně budou lítat olítané trasy a z bezpečnostních duvodů nebudou vymáýšlet vymyšlené.

    Doufám, že mi to zase nesmáznete, nebo nepřesunete do nového vlákna, jen aby tohle bylo čisté podle vašich představ.

  • 38 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 01.02.2012 * 11:29

    Kosto, ale 140fai v cechach se nelita kazdy den, dokonce ani kazdy rok :). Urcite je obtizne dat 4x tvuj let z FANASu, ale je to opravdu tezsi, nez dat 4x za sezonu 109fai v cechach?

    Pro tvou informaci, za takovyhle let (nejdelsi fai vubec): https://www.xcontest.org/2011/world/en/flights/detail:eichholzer/19.4.2011/08:39

    bys mel 362 bodu, coz odpovida 164fai v Cechach.

    Hezky jsi nasel srovnani 109fai Cechy ~ 227FAI Fanas, dovolim si pridat jeste dalsi srovnani, ktere bude predstavitelnejsi vetsimu mnozstvi pilotu:

    * Tvuj 159km FAI z Greifu odpovida 80km FAI v cechach a tomu samemu by bodove odpovidalo 170km FAI po vyslapane cesticce ze speiku.

    Jak uz jsem psal, snazili jsme se nastavit ty koeficienty "spravedlive" (jak jen je to mozne v soutezi, kde se srovnavaji lety z ruznych mist a za ruznych podminek). Jestli se nam srovnani cechy/alpy povedlo, nebo jsme to prepiskli, to se ukaze po dalsi sezone. Ale rozhodne si myslim, ze to neni nastavene tak spatne, jak se snazis naznacit. Rozhodne jsem presvedcenej, ze je to nastavene lip, nez stavajici system. A taky si myslim, ze pro vetsinu pilotu bude porad snazsi vylitat body v Alpach, i v "supermarketech", nez v Cechach.

    PS: tou posledni vetou sveho prispevku si o presunuti rikas, zbytek je imho v poradku a vecny

  • 39 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Jazzman (+0) (-0) | Zasláno: 01.02.2012 * 11:32

    Myslím, že zákl. problém je v tom, že, Škorpi a Petře, hledáte "spravedlivé" ohodnocení u něčeho, co z prinipu spravedlivé nemůže být. Jediná spravedlivá soutěž by byl normální závod, ovšem s totožným vybavením. Důvodů proti známe všichni dost a dost. Jakmile se jedná o soutěž na rozdílných terénech, s rozdílným vybavením, nota bene v rozdílný čas a tudíž v rozdílných podmínkách, nemůže to být "spravedlivé" i kdybyste vymysleli koeficienty i na barvu sedačku, neb to je blbost. Už to, že je takováto soutěž v Rankingu je divné, nicméně to mi nepřísluší komentovat. Myslím, že dělat z takové lidové soutěže, jakou ČPP je, vrcholně složité početní úlohy je proti smyslu této soutěže. Já naprosto chápu, že vás takovéto vymýšlení hodně baví a je to prima intelektuální cvičení. Ale obávám se, že to nebude přijato veřejností pozitivně. To ovšem nic nemění na tom, že ČPP ve vaší režii je skvělá zábava!!!

  • 40 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 01.02.2012 * 11:52

    Pro Kostu jeste jeden let https://www.xcontest.org/2010/world/cs/prelety/detail:dltyrkas/31.7.2010/08:55 - je to kratsi nez jsi uletel z Fanasu, je to ze Speikodenu, ale je to za 302 "novych" bodu. Jasne ze to neni pro kazdyho. Ale to neni ani 150 FAI v Cechach.

  • 41 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: zeleny.frantisek (+0) (-0) | Zasláno: 01.02.2012 * 12:44

    Nerozumím, proč by to mělo být omezeno pouze alpské lety? Proč ne taky na lety v Tatrách, Apeninách, Pyrenejích..... Nebylo by hodnocení objektivnější, pokud by zohledňovalo reliér krajiny kdekoliv? Vím, je to těžko proveditelné, ale diskriminace Alp kvůli jejich blízkosti a vysoké frekventovanosti přece nevypovídá o náročnosti letu.

  • 42 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 01.02.2012 * 13:33

    Protoze Alpy jsou v Evrope jedine misto, kde se letaji dlouhe trate tak snadno. Pobliz Apenin jsem mel tu cest nejakou dobu bydlet a o litani v pyrenejich jsem neco malo slysel. V obou techto mistech bych ten koeficient ohnul na druhou stranu, litani dlouhych preletu tam je hodne tezky. Nizke Tatry maji charakter litani podobny jako Cechy a ty Vysoke moc neznam, nicmene z velke casti lezi v CTR Poprad. Kazdopadne se do nich zadny dlouhy let nevejde.

  • 43 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 01.02.2012 * 13:37

    Vedlejsi (a podle nas take zadouci) efekt tehle zmeny je take v tom, ze na nealpskych mistech mimo CR se zvedne koeficient za fai na 1.5.

  • 44 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: RostaK (+0) (-0) | Zasláno: 01.02.2012 * 14:01

    V této zimě docela zajímavé téma...

    Sice jsem teď létání trošku omezil, ale nedá mně to abych nevyjádřil svůj názor.

    plus: „Koeficient svébytnosti letu“ podle mě přibližuje nesrovnatelné zase o kousek blíž než to bylo doposud . Rozhodně bych ocenil alespoň snahu Scorpiho a Petra za návrh něčeho co může fungovat a zlepšit ČPP a ne jak většina tady hledá jen důvody proč to nejde! Vždyť letos to do bodování ani nezasáhne a všichni můžou celý rok sledovat a zkoušet plánovat lety podle nového systému a po sezóně zhodnotit.

    minus: Aspoň se už ve skóre nebudou na předních místech objevovat pořád stejné lety.

    - Poměrně o hodně složitější výpočet bodové výhodnosti letěné trati a tím i plánování bude možné jen s potřebným soft. a hardwarem .

    … Jinak zajímavý nápad

  • 45 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 01.02.2012 * 14:11

    Když chcete pořád srovnávat nesrovnatelné, co na to ostatní státy?

    Mají třeba Slovinci, Francouzi Němci nebo Španělé jiné koeficienty za Alpy? Protože v těhle zemích také není dost reálné uletět 200 FAI jako v Italii nebo Švýcarsku.

    Možná i Italové z jihu by mohli chtít jiné koeficienty protož to mají do Alp daleko :)

    Myslím, že se o to nikdo jiný nesnaží. Prostě to jede uletět tam kde se to dá, místo toho aby zvyšoval koeficient na nejbližší kopec jen proto, že ho má kousek od baráku.

    Ještě si dovolím dodat pár čísel, když tu operujete přeletama místnáků, který to tam maji olítaný. Spíš bych přidal lety od nás. Sice se to nelítá každy den nebo každý rok, ale to češi nelítají ani v Alpách

    Habroš Všechov 144 a 129

    Brába Pěčín 124, Nové Sady144

    Charlie Nové Sady 126

    Petrch Černá 144

    Jsou k tomu stejně bodově hodnotné lety z Alp od Čechů? Jestli ano, tak pak je to nastaveno "zatím" dobře. Ale podle těch nových pravidel to nebude korektní a lety z Alp nebudou konkurenceschopné.

  • 46 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 01.02.2012 * 15:15

    Kosta:

    Mají třeba Slovinci, Francouzi Němci nebo Španělé jiné koeficienty za Alpy? Protože v těhle zemích také není dost reálné uletět 200 FAI jako v Italii nebo Švýcarsku.

    Nevim jestli je to obecne znamo, ale jsme asi jedina evropska nealpska zeme (pokud koukam do XContestu), ve ktere se do narodni souteze v ramci JEDNOHO rankingu srovavaji lety z uzemi daneho statu a lety odjinud. Ano a jeste nasi bratri Slovaci. Vsechny ostatni nealpske zeme bud lety z jinych zemi nepripousteji nebo na ne maji jine poradi (ted to trochu zjednodusuju, ale v principu to tak je). Mnoho zemi, pokud uz pripousti lety odjinud, vyzaduje aspon 1 let v skore ze sveho uzemi (jedna se o alpske narodni souteze, Rakousko, Italii). Z toho je docela dobre videt, ze nas CPP a slovensky CC je v tomto docela unikatne otevreny. Obvykla cesta pro nealpskou zemi by bylo zapocitavat lety jen domaci, pripade na lety odevsad udelat uplne oddelenou kategorii.

    My Cesi od zacatku noveho CPP srovnavame lety ceske a lety mimo CZ a od zacatku to delame tak, ze nastavujeme pro urcite oblasti nejake koeficienty a pro jine oblasti jine koeficienty. To je takovy dedicny hrich CPP:) Muzeme jit jednodussi cestou, "nesrovavat nesrovnatelne", jak tady zazniva a lety z Cech oddelit od ostatnich letu.

    Chceme to tak? Chceme aby vitez CPP byl pocitan jen z ceskych letu? Ja teda ne, me osobne prijde to kombinovani letu a svoboda litat do skore kdekoliv na CPP to zajimave - ovsem za predpokladu, ze nastavime podminky tak, aby to skutecne zajimave bylo a nikoliv aby byly 2 trasy na kterych se CPP vyhrava, to IMHO moc zajimave neni.

    Proto ti, co tu ted nadavaji na to jak je to nespravedlive, ze za jejich Alpsky let nedostanou tolik a tolik bodu, a povazuji za nehoraznost, ze se opovazujeme sahat jim na jejich svate body z Alp, by si meli uvedomit, ze se snazime zachovat nas otevreny system a udelat ho v ramci moznosti co nejzajimavejsi.

    Samozrejme si uvedomujeme, ze ta cesta, kterou nabizime, neni uplne jednoducha, ale myslime si, ze na druhou stranu ma vyhody, ktera jakakoliv jednodussi cesta nabidnout nemuze. Je to velka zmena a proto bychom ji chteli napred overit v praxi a dat kazdemu moznost ji zhodnotit a szit se s ni. A take si nemyslime, ze by tento system byl samospasitelny.

    ---

    K tem tvym poctum ohledne nejlepsich letu - pokud vytahujes ty nejlepsi vykony u nas behem poslednich 4 let, mel by ses taky srovnavat s nejlepsimi vykony v Alpach (nikoliv Cechu, kteri porad jeste nelitaji v Alpach "prvni ligu", i kdyz ty ses tomu zatim priblizil nejvic). A taky nesoutezime v nejlepsim letu, ale ve skore ze 4 nejlepsich letu a to je docela podstatny rozdil.

  • 47 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 01.02.2012 * 16:30

    To Scorpi: Udělej tu v průběhu roku anketu "Penalizace Alpy Ano/Ne" a pokud Ano, tak kolik procent (výběr třeba ze 3 variant) + vysvětlující komentář. Hlasovací právo - člen ČPP > např. 1 rok. Pak vás nebude moct nikdo obvinit, že si pravidla upravujete podle svého uvážení - sami uživatelé rozhodnou co chtějí.

  • 48 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 01.02.2012 * 18:36

    Max: jo, taky jsme uvazovali o nejake forme zpetne vazby na provoz tohoto systemu v praxi formou nejake ankety. Zatim to nechavame uzrat, pro ted je dulezitejsi "kvalitativni" zpetna vazba, tj. hodnotne nazory.

    Ono tech moznosti jak to pouzit je vic a mozna se vykrystalizou i dalsi...

  • 49 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Petule (+6) (-1) | Zasláno: 02.02.2012 * 00:23

    ahoj! :-)

    no já nevim...

    konečně si lidi začínaj zvykat jezdit tam, kde je možný se alespoň trochu porovnávat v rámci ČPP a World XContest (a to právě na vymyšlených tratích), tak to začneme brzdit...?

    oproti "soutěžení" v ČR, kde více hraje roli např. počet pokusů (prolítaných dní), vzdálenost na kopec, vlastnictví vlekadla...

  • 50 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: jarda737 (+9) (-0) | Zasláno: 02.02.2012 * 01:08

    Možná by stálo za úvahu projekt "stejných tratí" nebodovat, ale udělat z toho jakousi porovnávací soutěž "objevování nových tratí".

    Bodovat to bude asi obtížné, ale jako modul zohledňující jiný pohled na srovnání letů by to nemuselo být od věci ...

  • 51 jeden (nezaujaty) pohled
    Autor: mischanek (+8) (-0) | Zasláno: 02.02.2012 * 06:18

    Petre, Scorpi,

    tahle diskuze byla vlastne zalozena PROC?

    V zakladacim prispevku ctu..: "Nyní bychom tedy rádi tuto změnu otevřeli vašim názorům." "Těšíme se na Vaše názory!"

    Sleduji cele tohle deni jen tak z povzdali, jelikoz poharu se neucastnim, tak do toho ani nechci nejak kecat..

    Ale z veskerych vasich reakci tady mi pripada, ze vlastne o zadny jiny, cizi nazor vlastne ani nestojite - stale si tady obhajujete jen to svoje a jakekoliv zmene ci uprave snad ani nejste pristupni.. Nebo se mylim?

  • 52 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 02.02.2012 * 06:44

    Mylis se - vesmes tem nesouhlasnym, vecnym nazorum, na ktere nereagujeme, prikladame nejakou vahu a ovlivnuji nas umysl co vlastne s novym scoringem udelat. Jeden extrem je navrhnout SK zavedeni natvrdo do CPP, druhy extrem je to co pise Jarda737 v prispevku 53. Je nam jasne, ze vetsina pilotu vnima pohar jinak nez my, takze budeme opravdu radi za nazor co nejvetsiho mnozstvi pilotu napric celym spektrem zkusenosti.

    Ale vratme se k tematu. Pripadne pokracovani teto diskuse prosim do "bulvaru". A jeste jednou - tesime se na vase nazory :).

  • 53 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 02.02.2012 * 08:24

    Původně jsem nechtěl zasahovat, když ale opakovaně zaznělo, že je zájem i o pohled bažantů, tak se vyjádřím.

    Patřím do té nesoutěžní skupiny lítačů, takže by mi to mohlo být z aktuálního pohledu šumák.

    Mám k tomu v principu pár bodů:

    1. začnu pozitivně - myšlenka, kdy se kapku znehodnotí body po trasách podél profláknutých hřebenů je poměrně logická. Podobně vnímám omezení na starty ze stejného místa u čokoládových kilařů. Má to prostě omezit stereotyp - zájezd za body do supráče. Zatímco ale u čokolády si nováček může poprve ten ostatním známý terén omakat bez penalizace, u ČPP ho krouhnou i když pro něj je to třeba první pořádný alpský let s žaludkem v krku a rozhodně žádný supermarket na body - subjektivně vzato.

    Jednoznačně ale lze říct, že penalizace Alp a tamních dálnic (další terény asi nejsou tak frekventované, aby stály za speciální přístup) srovnají body za "srovnatelnou" námahu a um s např. českými terény.

    2. Z dlouhodobého a globálního hlediska je otázka, jaký je smysl ČPP a pokud má být líhní budoucích závodníků, zda je bude správně směrovat. Závody se nejspíš nelítají na Rané nebo z odvijáku na Nových Sadech na záfuky. Tipuju, že to bude spíš ve vyšších horách a tudíž se bude našim borcům hodit zkušenost z tohoto prostředí. Prostě z tohoto hlediska by bylo zase vhodnější mít kategorii bez omezení, která by lidi hnala za zkušenostmi do hor a druhou CZ-only, z terénů v ČR.

    3. Už to tady padlo od Petra a myslím, že uhodil hřebíček na hlavičku, když napsal něco ve smyslu "Zrušte ranking podle ČPP a bude klid".

    Jestli totiž body dosažené v ČPP nejsou jen pro prestiž ve sranda soutěži, ale mají vliv na pozici při porcování dotačního medvěda, má celá věc naprosto jiný rozměr. Ne že by se lidi nebyli schopni pohádat o rohlík nebo nějaký hezký princip, ale pokud jsou v sázce částky řádu deseti-sto tisíců ročně na hlavu, tak to třaskavé téma prostě nutně bude.

    Můj osobní postoj je tento - body jsou mi úplně volné, zajímají mě kilometry a čas a moc děkuju partičce od pgwebu za jejich supr systém a funkční vylepšování typu spoluletci.

    Zároveň bych nerad, aby se kvůli přehnaným nárokům a ambicím zvedaly náklady členům LAA, respektive paraglidistům obecně tím, že by se všichni skládali na dotace špičce soutěže. (50% OT )

    Prostě když mi nedoprzníte letový deníček, dohodněte se vy závodníci na bodech jak uznáte za vhodné a mějte přitom na paměti výhled na minimálně 5 let dopředu..

  • 54 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Komar (+2) (-0) | Zasláno: 02.02.2012 * 08:29

    Osobně bych lidem na body nesahal, ale naopak bych motivoval vyšším koeficientem ty, kteří vymyslí něco nového a nebojí se opustit zaběhlé "bezpečné" cestičky . Pro piloty, které limituje už jen délka termického dne, by to mohl býl způsob, jak nahnat nějaké ty alpské body navíc. .......A pokud jde o další změny, přivítal bych jen filtr na jednotlivé kategorie kluzáků dle EN a zamezil pilotům, kteří roky bodují ve vyšších kategoriích náhllé přestupy do kategorie standard.

  • 55 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Petule (+6) (-1) | Zasláno: 02.02.2012 * 09:30

    naprostej souhlas Komáre

  • 56 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: robert (+28) (-2) | Zasláno: 02.02.2012 * 10:12

    Já mám na to názor takovej,..

    Kdyby se lítalo bez jakýchkoli koeficientů, vyhrávali by jenom alpy, protože se tam ty kilometry uletěj líp. Tak se kluici par let snažej udělat nemožné a poladit koeficienty mezi Alpy/nealpy.. holt i když to má své mouchy nějak to funguje.

    To co teď kluci udělali je jen to že že se snaží vyvážit to že se ty kilometry někde v alpách daj ulítnout jednodušeji a někde méně, což je pravda. Je to jen vylepšení nějakého předešlého systému. A to snažit se vyvážit jak a kde se ty kilometry daj líp udolat. (výše tych úprav je samozřejmě na jiné diskuzi)

    Máme jen pár možností. 1) vybodnout se na nějaký koeficient a lítat všude. tzn, Vyhraje (silnější pes mrdá) ten co má na to jet do brazílie či pořád čpět v alpách a naučit se to tam

    2) dva lety v čechách a dve lety kdykoli.. tzn. že také nepotřebujeme žádné koeficienty, ono se to srovná samo

    3) snažit se zlepšit systém jak to je ted a je jedno kde colovek leta,.. je to sice neporovnatelné jak rikáte, ale muzem se o to pokusit. Když se systém nebude měnit, bude to pořád špatné a neporovnatelné.

    nic jiného mě nenapadá. Mě se líbí možnost 3.. a případně 2 :D

  • 57 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: robert (+28) (-2) | Zasláno: 02.02.2012 * 10:13

    promiňte za ty překlepy, spěchám

  • 58 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kurovec (+9) (-0) | Zasláno: 02.02.2012 * 11:28

    Taky si dovolím přidat názor. Historicky se ČPP nějak vyvíjí a měl jsem dojem, že žabomyší války ALPY vers. ČECHY jsou tak nějak usazeny a po nekončících dohadech jsou konečně koeficienty OK (kompromisně, jak tu někdo psal, dokonale to ani vyřešit nelze). Základní chyba ČPP je už v samotném zárodku, porovnávat ČR a lítání v Alpách. Vzniklo tu "české nebe", které hodnotí lety uletěné pouze v ČR a tím bych řek, že byly vášně kolem problému ALPY vers. ČECHY vyřešeny a koeficienty se ustálily na hodnotách, s kterými snad nikdo nemá problém ???. Další věc je, že obecně kontinuita a jistota stálých pravidel má něco do sebe.

    Myšlenka na "alpské kurvítko" je ve svém principu skvělá a dokonalá, ale pouze v případě, že bychom měli pohár nebo kategorii POUZE ALPY (resp. pouze zahraničí). Takže pokud aplikovat tohle pravidlo v navržené podobě, pak prostě "rozdělit" pohár na ČECHY a ALPY s "kurvítkem". Pak nebudeme porovnávat neporovnatelné. Pokud nové pravidlo budeme aplikovat na současnou podobu poháru, tak logicky dojde k zvýhodnění letů v ČR a jsem tam kde jsem byli před pár lety, tj. hromada dohadů, jestli to je nebo není fér. Takže proč v této chvíli zvýhodňovat lety v ČR, když tu máme české nebe ? Navíc uletět kilo záfukem z navijáku je úplně "stejně" snadný jako uletět kilo na "dálnici" v Alpách. (megafajky nedokážu posoudit, tam jsem ještě nedorost :) Pokud změny, tak zachovat stávající stav, který je obecně se všemi svými nedostatky OK a ALPSKÉ lety mimo "dálnice" ohodnotit kladným bonusem.

  • 59 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: soban (+0) (-0) | Zasláno: 02.02.2012 * 12:09

    Jak uz tady zaznelo, srovnava se nesrovnatelne a do CPP prispivaji rozdilne typy pilotu;)Chapu obavy tech, kreri jezdi nakupovat body do Alp, ze znevyhodneni castych tras je jen dalsi shorseni koeficientu.

    Pro nekoho je litani hlavne o sbirani bodu a o porovnavani, proc ho nutit dalsim koeficientem k tomu aby lital 'jinudy' (vim, zatim je to jen na urovni navrhu a bodovani by bylo bokem, ale za rok treba..)?

    Navic to ovlivnuje poradi na bedne a body do rankingu (na ukor Alp). Beztak by to nakonec skoncilo jen slozitejsima kalkulacema ze strany lidi ktery chtej body,s nazoomovanou heatmapou se bude koumat kudy letet tradicni FAI aby to bylo za tolik a tolik.

    Kdo body neresi vetsinou nepotrebuje dalsi motivaci k tomu aby nelital furt to samy dokolecka a rad zkusi neco novyho (moje kategorie;). Urcite funkce 'like' na nejzajimavejsi prelety nebo tak neco. Pripadny bodovy zvyhodneni originality, pokud by vyrazne menilo poradi, se asi nebude libit vsem.

    Osobne mi prijde nejjednodussi a nejcistsi zrusit vsechny koeficienty, dat kategorii Cechy a Alpy (pripadne celej svet) a vitez CPP ten s nejlepsim poradim v obou kategoriich, v nerozhodnym pripade podle bodu.

  • 60 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: MirekMimochodek (+24) (-58) | Zasláno: 02.02.2012 * 12:20

    Souhlasim s posledni zpravou od Komara,uz i proto ze posledni dva roky bydlim u Fiesche,a nedokazu si prectavit abych tady letel neco jinyho nez se lita .

  • 61 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Clouseau (+60) (-9) | Zasláno: 02.02.2012 * 22:26

    Proč nesouhlasím s „novou generaci pokročilého skóre“?

    Možná by stačilo napsat, že souhlasím v mnohém s názory třeba Braby, Kosti, Jazzmana, Komára, PgPavla, Kurovce...atd.

    Přesto přidávám svůj pohled v pár bodech…

    1. demotivující snížení koeficientu pro FAI a PT na „olétané“ trase v Alpách.

    Na takové totiž vychází koeficient i jen na 60 procent. Jak psal jeden z „bažantů“ , je to třeba jeho první pořádný alpský let s žaludkem v krku. Investuje čas, peníze , překoná obavy, riskuje nouzové přistání někde v horském terénu, rotory, turbulence, údolky…atd. Když uletí třeba na Doládě 100km návrat, dostane za to 72 bodů. Zatímco doma „ za barákem“ mu stačí na stejné body 33 FAI, nebo 40 návrat, nebo 72 záfuk… Bude třeba startovat z navijáku a tak může během hodiny dát i několik pokusů o zachycení v termice. Nemusí tolik sledovat předpověď počasí, protože si jen odskočil z práce, kam se když to nebude ono zase vrátí. Nehrozí mu žádné údolky, rotory a tremiku může hledat prakticky až do přistání. Když třeba po 20km vyhnije, tak to tolik nemrzí, protože za létáním necestoval 600 -800 kilometrů daleko. Může si dovolit takových dnů mnohem více za sezonu. Nemusí si platit dražší pojištění do zahraničí. Proč by teda do těch Alp jezdil? Proč by to dělal? No přece kvůli sobě, pro svojí potěchu, protože má Alpy rád…

    Jasně, ale proč v tom případě létat do ČPP?

    2. neobjektivní stanovení koeficientu „ olétanosti“ , „svébytnosti“ trasy.

    Vycházím z výše uvedeného odkazu : https://www.xcontest.org/api.dev/test.fair.flights.html

    Například 203km FAI klasickou trasou na Fanasu je ohodnoceno 70 procenty a 212 body.

    202km FAI také klasickou trasou ale na Speiku je ohodnoceno 75 procenty a 229 body.

    Takové hodnocení ale není správné. Obě trasy jsem několikrát letěl a Fanas je nejen dle mého názoru více „ svébytný“ než Speik. Na Fanasu je třeba překonat přes 3000m vysoký hřeben, zachytávat se na stěně za jezerem, kde není možnost přistání, je zde riziko přistání v silné údolce, atp. Nelze hodnotit svébytnost trasy podle toho, jak moc je která trasa olétaná alpskými piloty, kteří tam na rozdíl od nás letěli už mnohokrát a jsou tam doma.

    Co třeba když pilot letí „svébytný“ let, při kterém se dostane do „ olétané“ oblasti, která mu pokazí jinak pěkný koeficient a přitom jde o oblast, jejíž „ olétanost“ vznikla v úplně jiné souvislosti? Třeba let Ďorďáka 21.8.ze Speiku, kdy se dostane do oblasti Canazei, a který je ohodnocen jen koeficientem 74 procent. To je dokonce o jedno procento méně,

    než kdyby letěl klasicky! Jak je možné, že to nebylo po zásluze odměněno vyšším koeficientem? Protože systém neřeší, že při svém letu prolétá oblastí, která je olétaná podzimním létáním v Dolomitech, kdy jinde už není termika. Tím, že se tam za posledním sezónním létáním stahují hordy pilotů dostává tato oblast koeficient silné olétanosti.

    3. je reálné zaletět v Alpách „svébytnou“ trasu s takovým koeficientem, aby se bodový zisk vyrovnal českému „top“ letu?

    Takový let by musel vést mimo obvyklá místa, aby získal 100 procent koeficient a tím zisk 1,5 bodu za km. Aby se let v Alpách vyrovnal 140 FAI u nás, musel by mít délku přes 200FAI, nebo 250 PT. Takový let je obtížný i na obvyklých trasách, natož někudy, kudy se nelétá. ( více v bodě 4) No a na klasickou trasu můžeme okamžitě zapomenout. Obvyklý koeficient na takové trase se pohybuje kolem 75 procent, což je 1 bod za 1km. Aby se takový let mohl rovnat 308 bodům za 140FAI u nás, musel by mít 308km FAI. To ještě nikdo v Alpách neuletěl ani na té „ nejoblítanější „ trase, zatímco 140 FAI u nás ano. Je otázka, zda je to vůbec reálné, jestli je to v současných možnostech paraglidingu.

    4. je možné najít si v Alpách nějakou 100 procentně svébytnou trasu, na které se dá

    zaletět 200 FAI ?

    To, že se někudy v Alpách dá letět 200 FAI je dáno různými faktory. Je to třeba optimální orientace hřebenů vůči poloze slunce a jejich kompaktnost. Nebo co nejmenší vzdálenost a počet přeskoků. Také absence příliš vysokých hřebenů, které je potřeba přeletět, nebo silné údolky…A také samozřejmě jde i o bezpečnost. Trasa nemůže vést místy, která se nedají bezpečně přeletět, nebo kde se nedá, například při nezachycení se po přeskoku, bezpečně přistát.

    Vzhledem k tomu, že v Alpách létá mnoho pilotů už spoustu let je velmi nepravděpodobné, že by takovou trasu už dávno neobjevili a neolétali.

    Teď se o to má pokoušet někdo, kdo Alpy nemá tak nalétané jako místní a kdo tam jede jen párkrát do roka? To máme místo pohodového létání hledat ve spleti slepých uliček?

    Ano, někoho taková činnost může bavit, ale proč do toho nutit všechny co létají do ČPP?

    5. už jen něco málo na závěr …

    Názor jednoho z předních českých lítačů, který si zde dovolím ocitovat:

    „Mně hlavně vadí ten princip. Pokud letíš někde kde se hodně lítá, dostaneš hovno body. Pokud poletíš někde, kde jsou za to dobrý body, uletíš buď hovno, protože to tam není na udržení, nebo si rozbiješ hubu, protože je to tam těžký a nebezpečný.“

    No, je to trochu vyostřené, ale pro české piloty to myslím sedí.

    Rozumím tomu, že to tak chtěli Švýcaři, kterým už létání pořád dokola na jejich terénech připadá stereotypní. Mají to tam olétané a chtějí změnu, motivaci. Nevidím ale žádný rozumný důvod k tomu, aby to samé bylo aplikováno do ČPP. Nemyslím si, že by dovednost a vylítanost českých pilotů na klasických Alpských terénech byla taková, aby bylo potřeba tímto způsobem snižovat koeficienty...

    A ten, koho to tam klasicky už nebaví, může klidně a svobodně zkoušet letět jinudy,aniž by ho k tomu někdo nutil. A pokud uletí něco zajímavého, určitě to ostatní ocení, třeba v komentáři u letu.

  • 62 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 03.02.2012 * 01:20

    Clouseau: tvuj dlouhy prispevek obsahuje par zajimavych podnetu, ale bohuzel je jinak vystaven na temer ucebnicovem pouziti klamnych tvrzeni http://cs.wikipedia.org/wiki/Falacie a to hned nekolika typu. Zvlaste na tech poctech je to videt.

    Mam z toho rozporuplny pocit, na jednu stranu chapu tvoji osobni zainteresovanost, na druhou stranu to bezdeky spolehlive neutralizuje argumentacni efekt, ktery by to melo mit. Zkratka, na rozdil od jinych prispevku zde, jejichz argumenty co se jim na novem skoringu nezamlouva chapu a rozumim jim, u tvych to rict nemuzu...

  • 63 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pepino (+0) (-0) | Zasláno: 03.02.2012 * 04:43

    Paradox.....jestli jsem to dobře pochopil. Půjdu zi zalétat na Osser, když poletím svůj piditriangl dejme tomu 30 km po německé straně a olétané trase, "dostanu" 30x1,5x0,7=31,5b. Pokud zalétnu 500m do Čech 30x2,2 = 66b. Pokud poletím svojí oblíbenou Soricu a konečně se mě podaří po letech skočit Gemonu "dostanu" za 170km návratovejch cca 130 bodů. Když poletím z naší Krupky vylítanou trasu na Děčín a zpátky, tak to bude 60km, čili 108 b. Jak se říká,už tomu začínám rozumět co se po nás chce. Pilote už si se v Alpách nalítal dost, tak vymysli něco nového nebo lítej radši u nás doma a nedělej v zahraničí už ostudu :) Teď mě napadlo, jednou jeden letěl Graifai proti srsti......což bylo dost originální. Jenom by měl asi smůlu, poněvadž to letěl po vylítané trase. Včera jsme se o tom s kamarádem bavili. " Když do alp....tak letět někam do prdele, pokud možno po severních stranách hřebenů a modlit se abychom na trase nepotkali nějaký vylítaný terén. Jinak myšlenka je to moc pěkná....a když vylítaný trasy tak i u nás v ČR. Ale to by byla asi výhoda pro navijákový záfuky a nevýhoda pro ty co z navijáku neradi nebo to mají na něj daleko. Pozitivní je, což shledávám v každém ročníku.... že podmínky jsou stejné pro všechny. Uvidíme jestli tenhle zásah do scoringu odvlaje piloty z poháru, ale nejspíš to nic nezmění. I ten Cluson bude dál přihlašovat lety, není liž pravda? Já budu přihlašovat dál. Chtělo by to nastolit otázku: Hodláte za nových podmínek bojkotovat Pohár? ANO/NE.

  • 64 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 03.02.2012 * 08:59

    Diky zatim vsem za reakce. Kdyz jsme tento scoring se Scorpim doladovali pro CPP, tak jsem doufal ze to bude prijato trosku lip. Doufal jsem, ze piloti bojujici o celni mista oceni, ze nemusi (aby bodove netratili) v pekny den letet zase tu stejnou trasu jako uz mockrat. Ale zrejme jim to tak vyhovuje (a nebo jeste nejsou tim stereotypem otraveni a prisli jsme s timto navrhem jenom moc brzo?).

    Taky jsem si myslel, ze preletarum po trase Sorica-Gemona je ve vysledku jedno, kolik bodu dostanou, protoze o celni mista se takovym preletem nebojuje, a "score" vycislene v kilometrech a hodinach ve vzduchu je pro ne dulezitejsi. Tady jsme se asi taky spletli.

    Ale stejne me prekvapuje - to se tento napad opravdu libi tak malo pilotum, jak to vypada na zaklade teto diskuse?

  • 65 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Komar (+2) (-0) | Zasláno: 03.02.2012 * 09:56

    Petře možná je to moc horká informace a hodně lidí napíše dříve svůj okamžitý názor, než si plně uvědomí případné výhody či nevýhody. Vy už o tom víte a přemýšlíte hodně dlouho, ale v pilotovi, kterému je to jen tak predloženo to vyvolá hodně emocí.

  • 66 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 03.02.2012 * 10:33

    pepino: tvoje pocty taky nejsou v poradku, na Osseru zadny paradox nenastane (resp. bude uplne stejny jako doposud, s tim zaletenim do Cech).

    Když do alp....tak letět někam do prdele, pokud možno po severních stranách hřebenů a modlit se abychom na trase nepotkali nějaký vylítaný terén.

    - uz bylo rozebirano vyse, proc je tahle obava v realu zcela nepodlozena a z principu chybna. Chapu teda, ze dokud to pilot neuvidi a nepociti ve skutecnosti, tak budou vznikat takoveto zkreslene predstavy:)

  • 67 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: ondrap (+79) (-15) | Zasláno: 03.02.2012 * 10:35

    To je ale ohnivých reakcí, na to, že je to bodování jenom pro informaci, 'testovací', a k vlastnímu rozhodnutí dojde asi tak za rok. :]

    Mám otázku: jak má být proti sobě bodována trasa, kterou víte, že se dá s trochou umu uletět (a s nějakou dávkou strachu) vs. trasa, u které těch informací příliš nemáte?

    Příklad - Sorica: vzhledem k tomu, co se tam lítá, tak pokud lítám na nějaké úrovni, pak nemusím myslet. To, jak umím lítat, celkem jasně determinuje to, co tam uletím. Když lítám začátečnicky (jako já..) a mám strach, tak uletím 130 návrat. Když lítám lépe, výše (nebo u Stolu níže) a rychleji a nebojím se míst, kde se nedá přistát, tak třeba uletím těch 170. Ale je fakt, že přitom skoro vůbec nemusím myslet, můžu si dát body do GPS a jet podle toho. Výsledek odráží počasí + moje schopnosti ovládat padák.

    Oproti tomu porovnám-li to v Čechách, tak to takhle jde maximálně tak na krátkých tratích; moje procento vyhnití v posledních letech mezi Tolminem a Stolem je výrazně nižší než mezi Krupkou a Sněžníkem; pokusíte-li se letět cokoliv delších než nějakých 50km v Čechách, tak to takhle vůbec nejde.

    Otázka tedy je, co byste vlastně chtěli: pokud soutěž v tom, kdo "umí líp lítat" (tzn. po naplánované a vypilované ideální trase letí rychleji - aneb v podstatě normální závody), a nebo tam hledáte třeba něco víc - jako třeba i schopnost plánování té trasy.

    Další věc je, že létání v alpách na těchto terénech znamená, že lítáte ve skupině. Když se podívám na Kosťův let - www.xcontest.org - tak vás ten den na té trase letělo tak 30. Když letíte 140 FAI v čechách, tak to letíte sami. Takže to je zase otázka: chcete bodování ve stylu "celoroční varianta normálních závodů" nebo "něco trošku jiného"?

    Co mi připadá relevantní:

    - může se stát, že vcelku originální trasa bude obodována špatně

    - začátečník je rád, že nevyhnije v kobaridu, on v plánování opravdu nesoutěží

    Když už chcete bodování "a la závody", tak by se mohly zavést třeba "leading points"; ovšem v tom případě by výsledky dopadly, tipuju, velmi podobně - v alpách všichni lítáte za místníma, v čechách lidi lítají ve srovnání s alpama sami. Považujete koncept "leading points" na závodech taky za nesmysl?

  • 68 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 03.02.2012 * 10:45

    a jeste jednou pepino: Pokud koukam na tvoje prelety, tvuj nejlepsi cesky prelet ma hodnotu 104 bodu. V Alpach na Sorici bys dle noveho scoringu udelal 113 bodu, na Speiku 141 bodu. Opravdu z toho bodove citis ze Pilote už si se v Alpách nalítal dost, tak vymysli něco nového nebo lítej radši u nás doma a nedělej v zahraničí už ostudu :), jak pises?:) Me teda prijde ze tyhle pocty rikaji neco jineho:)

  • 69 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pepino (+0) (-0) | Zasláno: 03.02.2012 * 12:52

    Scorpi.... mno právě a o to tu jde......diskuze ohledně bodů, se má zůžit na prvních 10 lidí, poněvadž ti jsou fundovaní a mohou něco hodnotit (podle nového jsi mezi nimi:)). Zbytek musí být za jiný, byť pejorativně podaný názor skopnut do morálního bahna. Ale rozhodně ta diskuze nějaký efekt měla...když jsem si bral v komoře snwb, tak jsem si všimnul, že se v druhém koutě povaluje i křídlo :) Podíval jsem se na své lety a zavzpomínal můj milý pgweb deníčku. A Vencovi děkuji od srdce za upozornění při pití šálku kávy, že se pgweb probral z hybernace a řeší se jako každý rok na foru body a jejich přepočítávání. Nevím jak vy, ale já budu asi zatím nejspíš z kopce jezdit než lítat.

    Petrch: ačkoliv se to nezdá, mám rád změnu....jak jsem již "nevhodně" napsal, třeba mě osobně to nabourá stereotypy a pomůže mě to lítat jinak (třeba i líp a snad budu jednou alespoň takový borec jako je Scorpi:))

  • 70 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: ondrap (+79) (-15) | Zasláno: 03.02.2012 * 13:22

    Ohledně problematiky originální tratě ohodnocené chybně jako "normálně prolétané" - když o tom tak přemýšlím, asi by šlo vymyslet algoritmus, který by srovnával "podobnost tratí" a skutečně byl schopen od sebe odlišit "originální" od "neoriginální" tratě (ještě je otázka, jestli by se to Petrovi chtělo programovat...) Bohužel pak trošku odpadá možnost odhadnout koeficient předem a neprůhledné by to bylo ještě více... takže to asi také není vhodná cesta, byť by v tomhle mohla dávat lepší výsledky.

  • 71 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 03.02.2012 * 13:26

    ondrap: jo, touhle myslenkovou cestou jsme presne taky prosli:)

  • 72 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 03.02.2012 * 14:26

    Mám dojem, že obecné námitky a podněty už zazněly snad všechny a debata se dostává do hodnocení té či oné trati.

    Myslím, že by pro ilustraci navrhovaných pravidel asi nejvíc pomohlo prohnat tím mechanismem lety prvních cca 20 lidí a poté prozkoumat, co se změnilo. Tento vzorek má výhodu v tom, že se lítalo bez ohledu na ta pravidla. Eventuelně vybrat nějaké typické lety k tomu, třeba i z jiných ročníků.

    Vidět jednou na vlastní oči je většinou 100x lepší než pětkrát fabulovat.

  • 73 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 03.02.2012 * 14:35

    Pavle, prohnali jsme tim mechanismem cely CPP 2011, viz odkazy v prvnim prispevku:

    https://www.xcontest.org/api.dev/test.fair.flights.html

    https://www.xcontest.org/api.dev/test.fair.ranking.html

  • 74 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 03.02.2012 * 14:40

    :-)

    nojo, moje skleróza....

  • 75 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 03.02.2012 * 15:12

    Dobra, pustime na verejnost experimentalni nastroj

    https://www.xcontest.org/test-fair-cpp.html

    V hlavnim okne si doklikejte na jakykoliv Alpsky let a pak vlevo v dolnim okynku uvidite procenta a nove body. Funguje i ve World XContest, takze si snadno dokazete nalezt i trate, ktere cesti piloti nelitaji.

  • 76 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: ludek (+13) (-4) | Zasláno: 03.02.2012 * 19:50

    Protože tu několikrát zaznělo, že se má vyjádřit co nejvíce lidí, tak tedy píšu: Je to asi zaměřeno na pár velmi zkušených a ambiciozních pilotů, které už nebaví lítat osvědčené a vyzkoušené tratě. Ale zároveň je jim líto, že když budou vymýšlet něco nového, (bodově nejistého), tak je někdo na těch jistějších a vyzkoušených tratích bodově předběhne. Nemyslím nikoho konkrétního, prosím nechytejte se toho, kdo se v tom nepoznáváte....Je potřeba se rozmyslet, co je priorita, jestli inovátorství, anebo maximální body.

    Myslím si, že tak 95% lítačů v ČPP používá PGWEB proto, že si po pěkném dnu porovná svůj výkon s ostatními na stejném terénu a taky dostane feetback k tomu, jestli byl vážně na tom správném kopci a příště se může rozhodnout případně líp. Ke splnění takových očekávání mu tato úprava nic nepřinese, ale naopak bude mít pocit, že lítal na méně hodnotném terénu, když mu to nakonec sežralo třeba přes 30% bodů.

    Jak napsal Charles, když moje body v daném dni uspějí, tak to zahřeje srdíčko. Bohužel tímto zásahem bude u rekreačních pilotů, kteří ještě nestihli oblétat všechny známé a hojně využívané terény (ještě je to tam baví) mnohem méně radosti z pěkných dlouhých přeletů, až se nakonec porovnají s někým na jiném místě. Spíš si radost přidávejme, než naopak :-)))))))

  • 77 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: veetek (+91) (-30) | Zasláno: 04.02.2012 * 00:54

    v první řadě: kvalitní názor = ondrap #70 (povinná četba!)

    nový systém z mnoha variant (např. 2 povinné lety v čr, 2 povinné v alpách; nebo za alpské lety max tolik bodů, co za nejlpší nealpský let a naopak, atd.) snad nejlépe porovnává obtížnost a pravděpodobnost ulétnout bodově obdobné výkony v obou zónách.

    změna se netýká jen horních "top 10" účastníků čpp, na nižších pozicích je trend jistoty houfně zaletěného speiku/kobaly/... ještě výraznější, akorát dá víc času to ověřit, takže to nikdo nedělá (a někdo svou neznalost dále prezentuje jako "účelovost změn")

    o vyváženosti "mixu koeficientů" by neměl rozhodovat plebs, ale piloti, kteří opakovaně dokáží létat špičkové lety v obou zónách a mají díky tomu nadhled, který začátečníkům a jednostranným specialistům chybí (a máme takové: petrch, brába, charlie, habermann, pavloušek, vrbenský... případně analytici s velkou zkušeností typu scorpi)

    toto rozhodně vyvážený stav není (čpp2011, seřazeno podle bodů, z 50 letů pouze 15 českých vlajek!! (a z těch patnácti sedm pouze díky chromcovi)): www.xcontest.org

    mimochodem, další stránka z výše uvedeního odkazu (pořadí 50-100) má těch českých vlajek jen 12

    petře, nepřipadá mi to jako negativní přijetí novinky. spíš to vypadá na hlasitou hrstku ohrožených alpských sběračů bodů.

    kobalisté se přece s kobalisty mohou srovnávat dále, všechováci s všechováky taky. akorát ten rozdíl v bodový prospěch kopírovaných tras (letěných v závěsu za skupinou místních) už nebude tak výrazný.

    odkládat to až pro další sezóny imho nemá smysl, na namodelování máme dost předchozích dat.

  • 78 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Petule (+6) (-1) | Zasláno: 04.02.2012 * 12:39

    To jsem zvědav, jestli i tentokrát scorpi upozorní na zřejmou manipulaci :-)

    viz např.: kteří piloti by měli rozhodovat...

    nezjišťoval jsem to, ale myslim, že žádný z uvedených ještě v Alpách nedosáhl na takové bodové ohodnocení za let, jako za let v ČR.

    A to ani za současného skoringu, natož za nového.

    Někdo prostě radši Alpy, někdo zase vdolky - srovnávání NESROVNATELNÉHO

    Udělejte anketu jestli, a příp. pro jakou změnu piloti jsou a bude vyřešena základní otázka, o kterou jde neustále: JAKOU PODOBU ČPP CHCEME MÍT

  • 79 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: veetek (+91) (-30) | Zasláno: 04.02.2012 * 13:06

    peťule: tak klidně zjišťuj. všichni z mnou jmnovaných jsou všestranní špičkoví piloti, kteří dokázali kvalitně zaletět u nás i v alpách (přestože nečekají s každou tlakovou výší na speiku, aby chytli nejlepší počasí roku kvůli bodům, nebo urvání cz rekordu). btw: u pavlouška a vrbeňáka zkus zjišťovat jinde, než v čpp...

  • 80 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Mirev (+21) (-18) | Zasláno: 04.02.2012 * 14:01

    malé shrnutí z toho co tady čtu:

    a) už nesrovnávat ( např. lety 2:2 ČR:mimoČR)

    b) jinak by zřejmě by byl lépe přijatá varianta nastavit nové koeficienty a navíc bonusy za originalitu

    návrhy pro variantu b)

    - lepší by byla "heatmapa" pro každou letovou oblast, kde se boduje i propojení oblastí

    - třeba vytvořit nástroj pro plánování letů, aby si každý mohl předem "ověřit" to co plánuje dřív než nahraje track

    - data na modelovaní jsou

    jen bych připomněl že nejdelší "český FAI" dle pravidel XContest je 160km... https://www.xcontest.org/2010/world/en/flights/detail:goray/1.8.2010/09:51.

  • 81 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 04.02.2012 * 14:02

    Petule: scorpi by to napsal trochu jinak, tak, jak to veetek napsal v tom dalsim prispevku: všestranní špičkoví piloti, kteří dokázali kvalitně zaletět u nás i v alpách a k tomu bych dodal - maji chut se zabyvat statistickymi a matematickymi aspekty, ktere se s tim poji. Ja osobne bych tu skupinu asi vybral trosku jinak (treba bych si tam pral zahrnout tebe, pokud bys byl ochoten splnit to moje pridane kriterium:).

    Ad anketa - jak uz jsem psal predtim, muj nazor je ten, ze cas na zhodnoceni a obsahlejsi kvantitativne vyjadrenou zpetnou vazbu neni ted, ale po teto sezone. Nicmene uz ted premyslime, jak vyuzit potencial lidi, kteri maji snahu svym hodnocenim a nazory ci napady CPP a zlepsit a posunout. Napada me i docela konkretni reseni, musim to prozkoumat...:)

  • 82 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 04.02.2012 * 14:12

    Mirev: dle pravidel CPP by se jednalo o 169.72 km dlouhy volny let (nic to nemeni na tom, ze to je paradni vykon, ale FAI to opravdu neni).

  • 83 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Mirev (+21) (-18) | Zasláno: 04.02.2012 * 14:58

    ano, přesně tak, jen jede o to, že se jedná o FAI dle pravidel Xcontestu...

  • 84 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 06.02.2012 * 01:59

    Takže - každý, kdo splňuje následující požadavky:

    - má chuť pomoci vylepšit ČPP

    - je účastníkem ČPP a v letošním (2012) nebo loňském (2011) ročníku má aspoň 4 veřejné přelety

    - má Google účet (Gmail atd.)

    může od této chvíle navštívit web ČPP https://www.xcontest.org/cesko/ a po přihlášení v pravém menu najde odkaz ČPP - návrhy.

    Na této stránce lze podpořit či negovat konkrétní návrhy a přidávat vlastní návrhy. Do pátku je otevřeno téma pro návrhy týkající se nového skóringu. Předem děkujeme za zajímavé návrhy a promyšlené hlasování.

    Používá službu Google Moderator, proto je potřeba Google účet. Pokud budete přidávat nový návrh, prosíme o nastavení přezdívky v systému Google Moderator podle vašeho uživatelského jména v ČPP.

  • 85 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: BorisK (+38) (-5) | Zasláno: 06.02.2012 * 07:58

    Scorpi: Je ta podmínka shodného uživatelského jména nutná? Třeba moje je už v Googlu obsazené.

  • 86 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 06.02.2012 * 09:36

    BorisK: napsal jsem ti PM.

  • 87 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 06.02.2012 * 14:46

    Jeste doplneni ke strance CPP - navrhy:

    Navrh by mel vzdy byt jednoznacny, nemel by obsahovat treba 2 ruzne navrhy ci temata - je lepsi to pak oddelit do vice jednotlivych navrhu.

    Take mejte prosim na pameti, ze tam je omezeny nebo vubec zadny prostor pro diskusi (tu si nechme sem do Fora:).

  • 88 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 06.02.2012 * 20:53

    Stejně tak důvody proč neudělat Heatmapu na všechny terény

    A proč neudělat heat mapu jen podle českých pilotů. Pořád zastávám názor, že i když to tam lítají místní borci (kteří to tam lítaj již několik let pořád dál a dál), tak pokud tam přijede někdo od nás, tak je to spíš náhoda, že se mu povede napoprvé uletět 200 FAI.

    Pro příklad, jak dlouho už jezdí češí na Speik a tepr letos se tam povedlo uletět přes 200 a to ještě zdaleka ne všem :)

  • 89 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 07.02.2012 * 00:27

    Podle mě jde o snadnost letu v dané oblasti, ne o to, jak dobří jsou Češi kteří tam jezdí a kolik jich tam jezdí.

  • 90 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 07.02.2012 * 09:19

    Maxi to je právě mylná představa těch , co to tam ještě neletěli. Nebo né celou FAIku. např. ve Fieschi, dostat se na 1OB brzo ráno je problém, protože fouká ze severu, takže musíš otáčet dřív než by jsi chtěl, let zpátky do Fiesche je celkem v pohodě, stejně tak let na 2 OB, ale dostat se na 3OB je "fakt hustý" a rozhodně se to nedá srovnávat se svahovačkou na Stolu nebo lítáním v rovinách :)

    Znovu zopakuju co jsem uz asi psal, zkuste si to tam letos uletět a pak jsem zvědavej jak budete hlasovat :)

  • 91 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 07.02.2012 * 10:51

    Kosto, to hlasovani o tvem navrhu neni hlasovani o tom, jak velky borec jsi nebo nejsi, kdyz jsi obletel Fiesch - pro mne bezesporu borec ses (a to nerikam ironicky), ale to nic nemeni na tom, ze delat heatmapu podle cesky olitanosti mi neprijde jako dobry napad (a uz jsem psal proc, tak se nechci opakovat a ani se k tomu dale vyjadrovat).

  • 92 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: jaho (+14) (-5) | Zasláno: 07.02.2012 * 23:55

    Spravedlivě srovnávat nesrovnatelné je evidetntě zajímavý, ale nekonečný proces.

    Máme tu jednu skupinu co raději Alpy a druhou, co zase spíš Čechy. Hledáme nejlepší ze všech a ti by měli umět obojí. Drtivá většina pilotů létá doma i venku, takže vybrat toho, kdo má nejlepší součet z obou lokalit bude jednoduché a snad i dostatečně spravedlivé.

    Sofistikované "kurvítko" nebo spíš "odměňovátko" by pak mohlo v samostatné kategorii (filtru) vybrat ty, co v sezóně odletí něco nového zajímavého.

  • 93 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: veetek (+91) (-30) | Zasláno: 08.02.2012 * 21:16

    jaho: součet z obou lokalit znamená vpodstatě totéž, co 2 povinné lety v čr a 2 povinné v alpách (a tako jsme se přece omezovat nechtěli)

  • 94 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: jarda737 (+9) (-0) | Zasláno: 09.02.2012 * 01:57

    každý den je jiný ...

  • 95 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: soban (+0) (-0) | Zasláno: 09.02.2012 * 09:52

    veetek: jestli je jednim z hlavnich kriterii CPP vsestranost pilota, tak by to davalo smysl. Kazdej muze litat tam kde chce, ale kdyz chce vyhrat musi bejt dobrej v Cechach i v Alpach (v souctu umisteni z obou skupin nejlepsi). Jednoduchy, logicky, zadny problematicky koeficienty a v kazdy 'kategorii' se bude srovnavat srovnatelny...

  • 96 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Mirev (+21) (-18) | Zasláno: 09.02.2012 * 10:37

    Rád bych věděl, zda je tedy nějaký odpůrce tohoto řešení... zazněl tady (nebo v jiné diskuzi) zatím jen argument "že je nesmysl nutit lidi lítat v alpách"......

    Mě osobně to dává smysl více než jakékoliv stále se měnící koeficienty (i s ohledem na to pokud se mají dál body počítat do rankingu) Bude to konec dohadů okolo porovnáváním neporovnatelného!

  • 97 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 09.02.2012 * 11:03

    Rikat ze system 2 v CZ a 2 v Alpach nikoho k nicemu nenuti (=kazdej muze litat kde chce) je asi podobne tvrzeni, jako rikat, ze na klasickych XC zavodech nikdo nikoho nenuti odletet vsechny tasky, nebo obletet vsechny otocnaky. Ano, nikdo nikoho nenuti - soutezit. Pokud ale uvazujeme v intencich souteze, pak to jednoznacne nejake "nuceni" nebo "motivovani" je - a jak je to vnimano je otazka miry. Samozrejme stejne tak se da rict, ze i soucasny system svym nastavenim koeficientu nejak "motivuje", a to predevsim k letani v Alpach na tech mistech, kde se da ziskat nejvice bodu s nejvetsi pravdepodobnosti. Soucasny system, i kdyz neni vyvazeny, tak porad dava moznost zkusit konkurovat letem kdekoliv, takze cesky specialista muze zkusit konkurovat svymi lety alpskemu specialistovi - v systemu 2+2 neni sance ani pro alpske specialisty ani pro ceske specialisty.

    Osobne si myslim, ze k letani v Alpach neni potreba lidi motivovat nutnosti x letu ve skore z Alp (to uz motivovani jsou, tim ze uletet tam bodove hodnotny prelet je pro vetsinu pilotu znatelne snadnejsi nez v Cechach). Nezavrhoval bych system ktery si nejak vynucuje uleteni kvalitniho letu v Cechach (a jsou i jine zpusoby nez 3+1, ted mluvim obecne o filosofii CPP), ale porad je to zavedeni urciteho nuceni, ktere myslim, ze by bylo lepsi v CPP nemit, pokud muzeme aplikovat trochu chytrejsi system jemnejsiho motivovani (tim myslim novy scoring).

    Jinak obecne idea vsestrannosti je pekna, a obecne se mi libi, ale v CPP bych ji osobne v teto nejdrsnejsi podobe nevidel rad:)

  • 98 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 09.02.2012 * 13:08

    Jenom technická...

    Jako vždy a všude připomínám, že ČPP je téměř 500 lidí, kteří se naprosté většině nechtějí, či nemohou do věci angažovat, nicméně věci nějakým způsobem vnímají. Zda spodních 400 bude chtít studovat principy složitých přepočtů, nebo se chovat tak, aby plnili případná pravidla 2+2, vykazovala objevné lety a pod. je sporné. Spíš bych tam viděl riziko nějakého "vnitřního odcizení" od ČPP a od dění na předních místech.

    Tyto diskuse jsou v různých obměnách každoročním evergreenem, kdy se provozovatelé a SK snaží vést nějaký zřetelně marný boj, aby dosáhli co největšího konsensu a spokojenosti národa, do toho zasahuje pár zájemců o přední místa, kteří se snaží prolobovat svoje představy a potřeby ...a k tomu se přidají jednotky jiných lidí, kteří spíše nějak průběžně reagují na dění v diskusi.

    Absolutně nevím, co je to nejsprávnější řešení, ale co vím jistě, tak pokud se cokoliv dlouhodobě nedaří (zde konsensus a všeobecně respektovaný závěr), tak je potřeba opustit ideje pouhých "kosmetických změn", vrátit se nazačátek a zkusit to třeba úplně jinak a lépe. Bez toho jsme u oblíbené definice bláznovství - dělat věci stále stejným způsobem (třeba ladit koeficienty a výpočty) a očekávat jiný výsledek (spokojenost a konečně respekt k pravidlům).

    Také mám jasno v tom, co je špatné. Jakákoliv pravidla, podle kterých nebudou s úctou k jejich nadčasovosti létat ještě další generace, což je dle mého potřebný cíl. Dále případné očividné "neřešení otázky spodních 400"... A v neposlední řadě jakékoliv dění kolem ČPP, po kterém dojde ke zlomení křivky počtu účastníků a počtu přihlášených letů.

    Provozovatelům a SK bych také skromně doporučil trochu více asertivity a diktátorství, protože ve finále mají jedinní veškerá práva a kompetenci určovat ...(i odpovědnost za výsledek ;o) a ostatním si to o maličko více uvědomit, zejména ve chvílích, kdy časově není šťourání do pravidel tématem dne (průběh sezony a pod).

  • 99 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: veetek (+91) (-30) | Zasláno: 09.02.2012 * 13:41

    ještě mě něco napadlo k povinnému 2+2: pokud budu mít kvalitně zalétáno v čr a budu chtít na "všestrannou bednu", pojedu dolítat alpské body na speikboden, protože tam mám největší jistotu bodového zisku (v nižších kategoriích bude stačit kobala). opět mě systém motivuje k několika málo vybraným terénům, kde v houfu s ostatními vždycky nějak zaletím.

    nový systém s heatmapou tento problém řeší. můžu zkoušet neohraný landecký (votouchův) trojúhelník, nebo jiné - pro mě zajímavější terény - aniž bych na tom bodově oproti "jistotce" na speiku ztrácel.

  • 100 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 09.02.2012 * 20:44

    wilibald: popsal jsi to docela pekne.

    Mam k tomu jen par postrehu:

    1) pises ...co vím jistě, tak pokud se cokoliv dlouhodobě nedaří (zde konsensus a všeobecně respektovaný závěr)... - k tomu asi tolik - nekdo ma rad vdolky a druhy holky, nikdy se nepujde zavdecit vsem. Vzdycky bude nekdo, komu se vybrane reseni libit nebude a radsi by reseni jine, jeho srdci blizsi. Neznamena to ale, ze se neco nedari - spis je to o tom, ze se rozpouta plamenna diskuse mezi par jedinci, takze to vypada jako velky spor, ale ve skutecnosti tu diskutuje odhadem tak 5 % lidi co CPP lita - a 1% diskutuje tak, ze vygeneruje 50% obsahu diskuse.

    Z hlediska obecne spokojenosti by bylo lepsi reseni tyhle verejne diskuse o pravidlech CPP vubec neprovozovat a dusledne aplikovat osviceny absolutismus SK a Predsednictva:) Zcela jiste by nevznikal nepodlozeny dojem, ze je to cele tak nejak spatne, ciste na zaklade existence kazdorocnich diskusi o "lepsi" podobu CPP:) Porad ale mame pocit, ze je lepsi kdyz k urcitym vecem ma prostor vyjadrit se kazdy - vic hlav vic vi, i kdyz je potreba odfiltrovat spoustu odpadu.

    2) dale pises Také mám jasno v tom, co je špatné. Jakákoliv pravidla, podle kterých nebudou s úctou k jejich nadčasovosti létat ještě další generace, což je dle mého potřebný cíl. Osobne kdyz se podivam na jakykoliv sport, ktery se nejak vyviji, pak vidim jak se vyvijeji take jeho pravidla a pravidla soutezi. Nevidim na zmene pravidel soutezi v XC letani vubec nic spatneho, naopak to vnimam jako dukaz zivota a rustu. Ten pomerne dynamicky vyvoj v nasem letani bude podle meho nazoru jeste nejaky cas pokracovat a vidim jako zcela logicke, ze se tomu budou prizpusobovat i pravidla. Muzeme vest debatu, kam CPP jako soutez smerovat a jestli je nebo neni treba neco zmenit, ale osobne mi neprijde spravne odsuzovat zmenu pravidel z principu. Asi se jednou dostaneme do faze nejake relativni "stability", ale tipuju ze to jeste nejaky cas potrva.

    Mimochodem, staci se podivat na to, jak ted vrou diskuse ohledne zavodniho paraglidingu, o to jake zmeny udelat ve skorovacich systemech, jake tasky letat atd.

  • 101 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 10.02.2012 * 12:15

    Já to vidím tak, že k obecné shodě asi nedojde, proto se již nezapojuji. Napadlo mě ale ještě jedno řešení:

    Alpský koeficient pro trojuhelnik(y) na další rok se stanoví tak, aby nejhodnotnější alpský let (v ČPP) v posledním roce (2-3 roky ?) bodově odpovídal nejhodnotnějšímu letu v ČR.

    Tím to bude spravedlivé jak pro české, tak i alpské piloty a nebudou nuceni lítat tam, kde nechtějí (návrh 2+2 lety).

    Jsou i další možnosti úprav tohoto systému, např. místo jednoho nejlepšího letu udělat průměr ze 3-5 nejlepších letů pro vyloučení anomálie typu 140 FAI Chromčák :)

    Tím by bylo zajištěno asi nejspravedlivější porovnání alpské vs. české lety. Další úvahy a propočty nechávám na organizátorovi...

  • 102 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 10.02.2012 * 12:26

    Takový systém byl umožňoval i další (podle hlasování přijatelnější) variantu než "penalizaci" - možnost dalšího pozitivního koeficientu pro neolétané tratě - dobrodruzi by měli motivaci zkusit to i jinde a byli by po zásluze odměněni.

  • 103 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: lukasf (+0) (-5) | Zasláno: 11.02.2012 * 05:08

    podle me kdyz to tady nezuajete ctu ma pravdu kosta je to o tom letu a kdo tady zalit vic jak kosta chapu ze jste na neho nasrani ale resit to takhlhle ??

  • 104 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: stepino (+3) (-1) | Zasláno: 11.02.2012 * 08:18

    lukasf: si byl asi ještě trochu rozespalej a nebo už moc unavenej když si to psal viď?

  • 105 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 09:22

    lukasf: mozna si napred precti diskuse o podobnych tematech z predchozich let, podivej se, jaky pak byl realny vyvoj, kdo co rikal - a pak hledej tu "pravdu".

  • 106 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 10:30

    Návrhy a hlasování týkající se nového pokročilého scoringu bylo uzavřeno, děkujeme všem co se zůčastnili.

    Celý systém se posune do "pozitivního" podle hesla "stejně nebo více bodů pro všechny";-). Procentuální vliv složky za "svébytnost" jsme se rozhodli o něco snížit - původní návrh počítal s 60% + 40% (tj. +66%), nově to bude 100% + 50% (tj. místo 2/3 to bude 1/2). Dále budeme počítat heatmapu jen z tracklogů přes 20 km (přesněji řečeno VP > 20 km), což odfiltruje některá místa používaná lokálně.

    Jinak platí, co jsme psali na začátku - v letošním ČPP vše při starém + nové srovnání navíc.

  • 107 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: lukasf (+0) (-5) | Zasláno: 11.02.2012 * 15:07

    nebo bych si mel koupit kalkulkacku a az nekam pojedu tak najit par algorytmu oletanosti tras abych vedel kolik muzu mit bodu :)) jako je to v poho proc ne znam na to takove to dobre prislovi proc to delat jednoduse,, kdyz ono to jde slozite ;)

  • 108 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 15:21

    Lukasi, tam co ty litas, se to pocita docela jednoduse a zvladnes to i bez kalkulacky;-)

  • 109 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 11.02.2012 * 15:35

    Hele Lukasi, pro letosek se nic nemeni, jenom udelame pokus v nove kategorii, ktera ma za cil udelat CPP trosku zajimavejsi a taky obtiznejsi pro piloty (pro vsechny stejne).

    Chceme utnout trend kterej tu je, ze vsichni jezdi litat do alp furt to samy, a kdo by zkusil novou trat bude na tom bitej. Z prvnich 50 letu lonska je 21x speikboden, 21x doblba ten samej let, furt prakticky stejna trasa. Me to prijde trosku na hlavu, nevim jak tobe.

    A nejsme nasrani na Kostu ani si nechceme zjednodusit nahrabani bodu, jak se tu furt dokola omyla - ani ja ani scorpi to myslim nemame zapotrebi :).

  • 110 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 15:43

    Scorpi: Můžeš prosím tě dát nějaký příklad s tím novým pokročilým scoringem? Nějak se nemůžu dopočítat :) A jestli máte odkaz na novu heatmapu, ať se můžem podívat jak to vypadá.

  • 111 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 16:35

    Kosta: heatmapa je na pgsites.net (>20 km).

    Priklad:

    letis Kobalu, navratove kilo, dostanes 120 bodu.

    letis klasickej "bilej" GraiFAI 100 km, dostanes 140 bodu.

    letis KostoFanas, 227.81 km, dostanes 366.77 bodu (+15%).

    letis VottouchLandeck, 148.26 km, dostanes 296.80 bodu (+43%)

    letis alpsky rekord z Gasteinu, 268.69 km, dostanes 519.59 bodu (+38% cca.)

    letis cesky FAI rekord zaleteny Brabou na Vysocine, 144.00 km, dostanes 475.20 bodu (+50%)

    letis cesky FAI rekord zaleteny Gorajem v Krkonosich, 150.63 km, dostanes 497.08 bodu (+50%)

  • 112 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:02

    Ani nevím jestli má cenu k tomu něco psát, vždcky něco napíšu, pak to zase smažu, protože mi připadá, že to nemá vůbec cenu.

    Ale nakonec to sem dám...

    Tak pak jsou ty body trochu nesmyslný, ale to jsem čekal. V Čechách jsou tedy všechny lety +50% Tak pak srovnejte koeficient Čechy a Alpy.

    Ted už srovnáváte vážně nesrovnatelný (body).

    Bylo dobré dopředu říct jak se to má osvědčit, aby se podle toho lítalo další roky naostro, aby tu pak nebyla diskuze celou zimu :)

    Ještě pro info když někdo poletí Charliho CZ rekord 335,94, tak za to bude mít 503,91bodů ???

  • 113 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Clouseau (+60) (-9) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:07

    Aha, takze u nas si ohodnocen za svebytnost, protoze v podstate letis porad " panenskou" oblasti...cili dostanes 3,3 bodu za kilak. Aby ses tomu 144 FAI u nas vyrovnal letem na Fanasu, musel bys tam uletet skoro 300 FAI, protoze tam mas jen 1,6bodu za kilak. Akorat ze takovou dardu v Alpach jeste nikdo nikdy nedal...nejen z nas, ale ani nikdo z Alpskych borcu. No, zajimavy zaver po vsech tech diskuzich, hlasovani a navrzich...

  • 114 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:07

    Kosta: Presne tak.

  • 115 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:15

    Clouseau: a zase Fanas a zase klamy:)

  • 116 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Petule (+6) (-1) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:21

    budeš se muset Kosťo příště víc snažit, hehe :-)

  • 117 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:27

    Tak to je hodně motivační jezdit do Alp... myšleno samozřejmě s nadsázkou.

    Po těch několika letech co se učíme lítat v Alpách skoro jako místní borci a poslední roky se nám to skoro daří to tu takhle někdo zamázne, jen kvůli tomu, že si myslí že je potřeba něco pořád vylepšovat na koeficientech.

    Holt vám kluci Alpský nezbývá nic jiného, než se naučit lítat v Čechách :)

    Ještě jednu radu mám, zaveďte takové koeficienty do WorldXcontestu a bude u nás lítat celá Evropa :)

  • 118 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:36

    Petule: Já už nelítám o tohle mě odradilo úplně...

  • 119 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 17:38

    Kosto, ty bys u nas snadneji uletel 111 km FAI nebo 244 km volnej prelet, takze bys byl tak silene motivovan zustat doma, az se udela pocasi v Alpach?:) A tato otazka (recnicka) plati jen se zmenenymi cislicky na vsechny Alpsky letce (nechci na ni odpovedi, spis abyste o ni v tichosti meditovali;))

  • 120 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Clouseau (+60) (-9) | Zasláno: 11.02.2012 * 20:38

    Taky jedna otazka pro meditovani...a nechci na ni odpoved :-) Kolikrat bylo zaleteno 227FAI v Alpach ceskym pilotem a kolikrat 111FAI u nas?

  • 121 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 21:34

    Pokracuj v meditaci Clouseau - tva mysl je stala Fanasticky pripoutana;) Navrhuju omeditovat otazku, kolik bodu by hodil 227 km FAI z Gasteinu, nebo - nedej Budho - z Motta Naluns:-).

    Dale by k meditaci bylo vhodna otazka, jestli Alpy nejsou vlastne i tak zvyhodnene, kdyz body, ktere v Alpach dosahuji piloti na EN-B padacich, jsou u nas dosahovane pouze piloty na open class padacich? Ale to uz je hodne sugestivni otazka, ze ano;)

  • 122 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: ondrap (+79) (-15) | Zasláno: 11.02.2012 * 21:41

    Tak ono budou asi lepší kumulativní počty, že:

    Speik > 130FAI vs čechy > 82FAI:

    19:10

    takže 1 terén v alpách vyprodukuje skoro 2x tolik "pokročilých" trojúhelníků než celé čechy...

    Zahraničí > 180bodu vs. čechy > 180 bodu:

    38:15

    Z toho 21x speik, 4x greif

    Zkusíme jít dolů - zahraničí vs. čechy >120 bodů:

    129:77

    36x speik, 22x sorica, 11x greif, 16x kobala,

    Takže IMO největší krize je na začátku startovního pole s tím speikem. Kdyby se dal na blacklist (spolu se soricou), tak je problém v podstatě vyřešen....

  • 123 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 22:12

    To je nápad dáme Soča Walley a Speik na black list :)

  • 124 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 22:19

    Můj další pohled je ten, že u nás se ty přelety nelítaj jen proto, že to tu nikdo nechce lítat, jinak by už dávno někdo překonal Brábův FAI, který je starý už nekolik let. Většina lidí pojede radši za supr počasí do Alp uletět 180-200 FAI než aby u nás zkoušeli 90-110 FAI. To jen pár jedinců si tu pořád hraje na body, nikoli na uletěnou vzdálenost. Pro mě bud vždycky zajímavější uletět víc km v Alpách než málo v Čechách a třeba i za víc bodů.

    Buď se můžem srovnávat tady na našem píšečku za barákem, nebo se můžem srovnávat se všema ve světě.

    Tyhle nový pravdila jsou jen pro sběrače bodů a ne pro ty co chtějí lítat pořádný přelety...

  • 125 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 11.02.2012 * 22:31

    Kosta: deja vu?:) jako bych se vratil o rok a pul zpatky, kdyz te ctu...akorat do jineho vlakna diskuse:)

    Beru vas za slovo s tim srovnavanim se svetem - a uz nechci slyset zadny fnukani o tom, co zadnej cech jeste v Alpach nezaletel:-)

    A mimochodem, tvuj predchozi "nemotivacni" prispevek tedy jiz neni platny, jestli to dobre chapu, nebot ted rikas opak:)

  • 126 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 11.02.2012 * 23:20

    Kosto, to myslis vazne, ze u nás se ty přelety nelítaj jen proto, že to tu nikdo nechce lítat?

    Nezlob se na me, ale to je kardinalni pitomost a prestoze v tomhle vlaknu jich padlo uz hodne, tahle je urcite nejvetsi.

    V Cechach hodne ceskych pilotu a hodne casto v hezke dny zkousi letet na hranici moznosti a kdyby to slo, tak prekonat Brabuv rekord (ehm, pokud se dobre pamatuju, tys na te cerne vloni byl taky, kdyz bylo mozna nejlepsi pocasi sezony a asi to bylo na 150fai, nebo ne?). Naproti tomu v Alpach pravidelne tlacite na pilu jen vy ctyri.

    Duvod, proc Brabuv rekord nebyl za posledni 3 roky prekonan je v pocasi. V nicem jinym. Tecka. Na Fanasu a Speiku je pocasi na 200+ FAI tak 10x - 15x do roka. V cechach v poslednich letech je na stejne bodove hodnotny prelet pocasi tak dvakrat za rok? nebo dokonce trikrat? Proto se v Cechach s pocasim, jake tu bylo posledni 3 sezony, hodne spatne alpam konkuruje. Jinak receno, alpy jsou ted bodove nadhodnoceny.

    PS: Jako pilot, ktery rad lita v Cechach se ztotoznuju s Charlieho nazorem, ze je prijemny a motivujici mit nastavenou latku vysoko od kdekoho, kdo je ochotnej speik/fanas pravidelne voblitavat. Ale jako organizatora poharu me trosku stve, ze CPP motivuje k tomu, aby se cely krasny volny litani zcvrklo do tupeho kopirovani trati, ktera byla uletena uplne stejne uz tisickrat.

  • 127 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 11.02.2012 * 23:20

    To Scorpi: Docela mi vadí, jak neustále nasazuješ na Clouseaua a Kosťu a snažíš se je shodit. I my rozumově slabší už chápem, že tenhle nový systém bodování ti moc leží na srdci a nedáš si ho vymluvit, dokud nám všem nedokážeš, že jedině tohle je to správné co ČPP potřebuje. Ale na rovinu, nám už je to opravdu docela jedno. Rád lítám na Vysočině a budu tady lítat dál. Stejně tak rád lítám v Alpách a i když to v součtu vypadá, že na Speiku se lítá 21x furt doblba ta stejná trasa. Já tam letěl 2x a to bylo pro mě poprvý (23km) a podruhý (192) i přesto, že už tam předtím letělo 100000 rakušáků a italů. A vůbec mě ty jejich lety nijak nepomohly, musel jsem si to tam vytočit všechno sám. Důvod proč s váma pořád ještě diskutujem je ten, že máme ČPP rádi a respektujeme ho jako soutěž, která je pro české piloty opravdu přínosem. Ale není žádný důvod abys z pilotů dělal blbce. Pokud to zdrbete a to bodování bude fakt divný, tak to zdrbete akorát sobě, protože naše lítání to nijak neovlivní.

  • 128 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 23:35

    Pěkně jsi to napsal Brábo. Cítím to s těma Alpama stejně a i jsme to tu několikrát napsal trochu jinak.

    Myslím, že kluci si s tím dali hodně práce, stálo je to hodně času a teď se snaží zuby nehty to tu prosadit, i když jim spousta lidí dává argumenty proč ne, tak si stejně melou svojí (stejně tak my ostatní si podle nich melem svoje porád dokola).

  • 129 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 11.02.2012 * 23:59

    Petře, vážně si to myslím a jsem o tom přesvědčenej.

    Kolik lidí bylo ten supr den na Černý? Stejně tak na Raný nebo na Krupce když jsi tam letěl ty supr přelety? Ty a kdo ještě? Myslím z těch co opravdu lítají pořádný fláky. Bohužel jsem ten den o kterém mluvíš z Černý vyhnil na Jizerce, to se může stát každému, stejně jako tobě na Dachsteinu.

    Ještě k tý Raný kdyby ti tam vyšly ty dvě nedoletěný FAIky ( a moc nechybělo), tak to v Alpách bodově nenalítám ani náhodou.

    A kolik lidí bylo na Speiku když tam bylo supr počasí? Připadalo mi to tam jako na Raný, tolik čechů pohromadě jsem viděl jen na MČR nebo na vyhlašování ČPP. A kolik lidí tam z nich ten den uletělo přes 200? 1, nebo 2?

    Možná počasí v Čechách za poslední roky úplně nepřálo, ale rozhodně to není s Alpama tak jednoduché jak píšeš. Kdyby to tak bylo, tak jsem to tam uletěl víckrát. A ne jen já ale i ostatní.

    Když to vezmu z jiného konce a překroutím to tu jak to děláte vy. Tak pokud letos bude počasí v čechách zase jako dřív tak pak budou Alpy podhodnocený???, i to se může stát, ale zatím se pořád dá konkurovat se stavajícím koeficientem přeletama s Čech přeletama z Alp. Pokud někde bude daný rok lepší počasí, tak kvůli tomu přeci hned nemusíte měnit koeficienty, jako to děláte každý rok. tady to ale není o počasí, jak píšeš, ale o tom, co se naučili češi létat v Alpách. Pokud by minulý rok nikdo z Čechů neuletěl v Alpách přes 200 FAI, tak věřím, že by jste vůbec neměli potřebu vymýšlet nějaké nové koeficienty.

  • 130 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 00:20

    Braba: Ja vim ze ty nic menit nechces a ke zmenam v CPP mas odpor (coz mas dlouhodobe a v tomto jsou tve nazory konzistentni, coz si lze zde na foru snadno overit - takze me neprekvapuje, ze i nyni jsi proti jakekoliv zmene). Ja tvuj nazor respektuju, stejne jako respektuju i jine nazory (a ze jich je cela rada). Pokud ale resime konkretni argumenty, tak resme konkretni argumenty, pokud se spickujem, tak se spickujme.

    Pokud mas pocit, ze neco co jsem napsal v argumentacni rovine neni pravda (a delam z nekoho blbce), tak bych byl rad, kdyz mi napises co a proc - jinak bych teto tve reakci fakt moc nerozumel.

    Rozumim argumentum vecnym, rozumim argumentum pocitovym, ale argumenty ucelove prejit jen tak nedokazu. Jestli ti neco vadi na konkretnim zpusobu, jak reaguju, tak bych byl moc rad abys mi to sdelil primo a konkretne (nejlepe soukrome).

  • 131 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Clouseau (+60) (-9) | Zasláno: 12.02.2012 * 01:13

    Jo, Braba to napsal opravdu pekne... Me uz je to taky celkem jedno...Prekrucujte si to jak chcete, obvinujte mne z klamu a ucelovych lzi, ale me uz je fakt sumak, kdo a proc bude v CPP stat na bedne. Rad litam v Alpach a litat tam dal rad budu. Ale o body mi fakt nejde, i kdyz se docela dobre snazite presvedcit, ze vse co tady rikam je ryze ucelove. To co se vam tady snazim vysvetlit stejne nechapete a ja nechapu o co vlastne jde vam...Nejsem tak dobrej litac, abych daval v Alpach na proflaklejch trasach standartne 200 FAI a ani nejsem tak dobrej psycholog, abych dokazal tak mistrne prevratit opozicni nazory ve svuj prospech jako vy...Cela tahle "diskuze" je vlastne o nicem. Protoze to neni diskuze.Vyjste presvedceni o tom, ze pro budoucnost Ceskeho poharu je nezbytne udelat vyse uvedene zmeny a tak je proste udelate. No a ti, kdoz s tim nesouhlasi, prece do takoveho poharu nemusi litat, ze...

  • 132 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 01:33

    Kosta: Pokud mas nejakej napad na to, jak system nastavit bodove lepe, tak sem s nim.

    Pokud porovnam skore pilota z ceske nejlepsi sezony, co v Cechach kdy byla (2008), tak by vitez CPP letama jen v Cechach bral cca. 1600 bodu. Ovsem vitez World XContestu 2011 by v Alpach sesbiral prepocteno na nove skore cca. 1750 bodu. Cesi sice ZATIM nedosahuji kvalit alpskych letcu, ale jak je videt, porad je kam rust. Verim ze i v Cechach, nicmene zatim v absolutnich cislech by podle techto cisel vedly Alpy. Uvazim-li to, ze Cesi maji jako cizinci v Alpach jisty handicap, prijde mi to vyvazene.

    Ale treba prijdes s lepsim navrhem a budes mit dostatecne dobre argumenty, proc to udelat jinak:)

  • 133 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 02:09

    Clouseau: Reknu ti to jednoduse - bud rekni, ze se ti to nelibi, protoze je to je picovina, protoze je to slozity, protoze prijdes o body, na ktery citis narok (muzes mit plno takovejch duvodu a mas na ne pravo a nikdo ti je nebude vymlouvat a neni na nich nic spatneho) nebo mej nejakou vecnou namitku, ale to co ty delas je to, ze nektery vecny postrehy prokladas ucelove vybranyma argumentama a je to velmi okaty. Mozna to tak nekomu neprijde, pokud ty veci nestuduje do detailu, nicmene pokud bys chtel, tak bych ti je vsechny konkretne vyjmenoval. Nechtel jsem to tu zaplacavat takovyma vecma jako vyjmenovavanim vsech tvych tvrzeni, ktere jsou mylne nebo klamne a na kterych stavis.

    Predpokladal bych, ze pokud si za tim stojis a neslo ti jen o ovlivnovani mineni zde, tak bys to chtel ode mne vysvetlit (klidne soukrome) a byla by to polemika o necem. Ovsem nic takoveho se nestalo, misto toho je to pro tebe najednou diskuse o nicem (...zase deja vu). Ale psycholog ses Kluzone dobrej, lepsi nez my vsichni ostatni, to se ti musi nechat:-).

    Pote co jsem si teda s odstupem precetl svoje reakce na tebe, tak musim s odstupem uznat, ze jsou docela kousavy. Nevim cim to je, ale proste me ten tvuj argumentacni styl provokuje ke kousavy reakci. Budu si na to davat pozor a dycky si dam radsi pauzu, nez ti napisu nejakou odpoved:-)

  • 134 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 12.02.2012 * 10:12

    Scorpi: Proč máte pocit , že je potřeba s tím pořád něco dělat?

    Napíšu to ještě jednou protže kdo vstoupil do diskuze až ted tak to urcite cely nečte a už vubec ne další 2 vlákna k tomu, ktetré jste udelali účelově, aby tohle bylo "očištěné"

    Rok co rok se tu reší koeficienty. Ve zkratce čím víc češi v Alpách uletí, tím víc jim seberete.

    Na některé otázky které se vám nehodí radši neodpovídáte a pořád omíláte dokola že se snažíte srovnat nesrovnatelný a dáváte nesmyslné srovnání Jednoho nebo dvou rekordních přeletů z Alp od místních borců (ale z čechu to nikdo neuletěl) s tím co se v Čechách lítá už 4 roky.

    Prihodím Marcinův let pro ukázku co se dá uletet z Černý. Letěl o hodinu míň než Petr Chromec a podle zpráv co mám tak letět radši domů než zpátky na Černou, takže pravděpodobnst, že když se to tam bude zkoušet tak to jednoho dne padne je obrovská. https://www.xcontest.org/2010/world/cs/prelety/detail:goray/1.8.2010/09:51

    Na Druhou stranu to že někdo uletí ve Fanasu to co Chriegel v roce 2008 je daleko míň pravděpodobný

    https://www.xcontest.org/2008/world/cs/prelety/detail:chrigel/12.5.2008/07:43

    To prp ukázku, že kdyby jste chteli sjednotit body podle maximálních letů v čechách a v alpách tak jste na to měli čísla už před 4 rokama. Ale vy to uděláte vždycky až když se někdo z cechů tomu přiblíží, a proto je tu tolik nasraných lidí, kterí se sanží se to naučit lítat a vy je roc co rok "OBERETE" o další body. Čím víc uletím, tím míň dalsí rok dostanu, ne jako v Komerčce :)

    Ale to pořád je bodové srovnávání místních Alpských borců s tím co uleteli (skoro) místní borci v Čechách, ale ne Češi vs.Češi. A to je zase jedna z věcí co me na tom sere.

    O jestli tady mluvíte o handikempu, tak ten už bodový máme za český FAI přece není 1,4 bodů/km ale 2,2 ten podle mého úplně stačí.

  • 135 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: kobrz (+9) (-2) | Zasláno: 12.02.2012 * 10:28

    Navrhuju zavedení koeficientů reflextujících výkon kluzáku (tj. klouzavost, max rychlost, min opadání a jeho opotřebení), protože přece není spravedlivý dostat míň bodů, jen kvůli tomu, že nemam ultraklouzavý brus. Dále bych uvítal bonifikaci méně zkušených pilotů, protože i když tomu jejich výkony zpravidla neodpovídají, nadřou se na ně srovnatelně s profíky. Zavedení bonusů pro omezení vlivu smůly a náhody obecně snad ani nemusím zmiňovat.

    [satira off]

  • 136 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 12.02.2012 * 11:01

    Scorpi: V závěru příspěvku 136 jsi na to přišel a děkuji za to.

    Kosťa: Ono nejde jen o to jaký nejdelší prásk se dá prásknout v Alpách a bodově ho srovnat s nejdelším práskem v Čechách. Spíš se jedná o to, že když budu čekat na famózní počasí pod Speikem, tak se dočkám tak 6-8x za rok, zatímco pod Černou jednou za 2 až 3 roky. Pokud teda prásknu 4x 200 FAI na Speiku, z Českých výkonů podobný bodový zisk těžko uplácám.

    Pocity: Myslím si, že otočit penalizaci na bonusy je v principu dobrý nápad, ale kluci to uchopili tak, že se bodové nůžky mezi alpskými a českými lety rozevřely tak moc, že už to není "srovnávání nesrovnatelného", ale prostá degradace létání v alpách. Navíc k čemu je mi na ostatních územích bonus, když je stále plný (50%) a funguje to jen v alpách?

    Návrh: Bodové bonusy aplikovat pouze na alpské lety takto: Pevné body za kilometr v alpách sundat ještě o cca 0,3 bodu dolů. Pouze tyto 0,3 bodu promítnout do bonusů. Tím se stane to, že alpský pilot na bílé trati nedosáhne na body českého pilota ani když dá 4x 200 km Speik (to zatím žádný čech nedal), ale když vymyslí něco neotřelého v Alpách, tak dostane nasypáno těch současných 1,4 bodu a může s tím být konkurenceschopný. Takovýto systém plní ten účel, že body jsou jasně daný a za neotřelost a originalitu je možné si sáhnout na bonus. Současně to nerozevírá bodové nůžky příliš a přitom supermarkety nedávají tak laciné body. Na závěr podotýkám, že to nemám zanalyzované a přepočítané, takže je to na Scorpiho jak to vyhodnotí.

  • 137 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: jfikar (+1) (-0) | Zasláno: 12.02.2012 * 11:20

    Scorpi : Proč jsi můj příspěvek (viz níže) zcenzuroval a přehodil do bulváru a totožný Brábův (130) nechal? A proč si svůj prispevek o picovinách (136) hned do bulváru nešoupnul? Prestaňte si hrát na demokraty a diskutéry, udělejte s Petrem co chcete (já to ve své firmě taky tak dělám) a buď to poděláte nebo ne. To se koneckonců pozná na odlivu nebo přílivu lítačů (a hlavně soutěžících lítačů) a sponzorů.

    .

    Autor: jfikar | Zasláno: 01.02.2012 * 22:04

    Ach jo. Kosťa tady prakticky jedinej bojuje za alpský lítače , tak se musím přidat. Už jsem tuhle věc řešil se Scorpim, kterej hledal prvotní ohlasy na tenhle nesmysl. Řekl jsem mu že v téhle sezoně jsem proti zavádění podobných novinek ale příští už mě je to jedno. A proč mě je to jedno? Protože letos si ještě chci trošku zazávodit a za rok už chystám spíš jenom kochačku a poznávací lety .Protože podle nových pravidel, ketý jednou pgweb prosadí už o závodění nepůjde.

    Pokud se Scorpimu a Petrovi podaří soutěžícím u nich v poháru Alpy úplně znechutit budou mít ČPP jak si přejí . Dav šťastných a nadšených lítačů z Krupky, Rané a Černé hory kteří si budou dokazovat jací jsou borci že to v těch fakt přetěžkých podmínkách dali. A že se bude oslavovat i 20 km přelet to bude jenom dobře. Protože co ti v Čechách hrozí - VYHNITÍ ! ! Brrr !!!!

    Kdežto v těch nalajnovanejch Alpách jenom kilo, občas dvoukilo (podle chuti a invence pilota) a občas nějakej kolaps, záložka,rotor a údolka (podle toho co tam letí za neschopnýho blba) . Ale pilot zocelej Všechovem, Sadama a ostatníma ostrejma rovinama si ty body který mu duo z ČPP nakonec nějak nalajnuje fakt zaslouží !

    NIKOMU absolutně nevyčítám respekt k Alpám a svýmu životu, ale schovávat svůj strach, obavy, nebo nechuť se s Alpama poprat a v Alpách vyhrát pohár za glorifikaci sice krásnýho ,příjemnýho ale toho našeho malýho českýho polítání za přednost je prostě "čecháčkovství".

    Každýho baví něco jinýho, někdo chce klid a životní jistoty a druhej chce pokoušet hranice sebe sama,

    Takže za rok , až budeme všichni kochači a ČPP bude vyladěn dle tvůrců, se těším na setkání na Rané.

    Ale asi by mě jako začínajícího pilota toužícího po kilu na Kobale nebo Greifu ,čekání na start Petra na Rané, nebo Scorpiho na Krupce moc nebavilo .

  • 138 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 12:39

    Kosta: k tvym argumentum.

    Marcin a 160 km z Cerny - bral jsem ten let v uvahu:) KDYBY to Marcin doletel, bylo to za 526 bodu, zatimco nejlepsi vykon z Alp, ktery opravdu nekdo ULETEL i dle pravidel CPP, je za 519 bodu. Rozdil v radu 1%.

    Dale, ten den jsem na Cerny byl - foukal JZ, tj. to posledni rameno by bylo proti vetru. Takhle to Marcin letel prvni rameno s podporou vetru, druhe bokem a treti (kratke) rameno/nerameno trochu proti. KDYBY to chtel dolitavat, tak by to asi mel vyrazne tezsi. Dale, neletel o hodinu min (trat letel o 30 minut min - celkovou dobu letu do toho netahej) a pokud vim loni se tomu ani sam Marcin nepriblizil, pouze Petr svym letem z Cerny (to uz jsme potencialne o 15% bodu jinde), takze s tou vysokou pravdepodobnosti uleteni s tebou nesouhlasim - tak easy to urcite neni.

    A v dalsim odstavci hned rikas, ze to co chrigel tam uz (se 4 roky starym padakem) UZ ULIT, je pro tebe daleko min pravdepodobny. Nezda se ti to ponekud "prekrouceny" vyber faktu (ptam se takto, protoze nas stale z prekrucovani obvinujes:)). V kazdem pripade, zase do toho vnasis Fanas, jako kdyby jiny teren neexistoval. Fakt je ten, ze na Fanasu se FAI>200 km leta nejsnadneji ze vsech terenu v Alpach (cira statistika), konkurovat mu v tomto muze asi jen Grente, kam ale lenosi nevylezou:)

    Dale, mozna si precti ty predchozi diskuse, abys mel presne informace jak to bylo - koeficienty jsme snizovali Alpam jednou, nikoliv nekolikrat (na hodnotu ktera byla v CPP puvodne, kdyz ovsem cesky FAI mel jeste 2.5). Bohuzel, asi prilis jsme se vzdy prilis nechali omezovat obecnym konsensem, ktery je bohuzel stale o krok ci nekolik bodu za realitou a to nemluvim o trendech, ktere tam jsou. Mohl bych sem napsat, co jsem tehdy Petrovi psal, jaky na tom mam nazor (ale nebudu to delat, je to ted uz stejne jedno).

    Braba: no jestli to dobre chapu, je to vlastne velmi podobne tomu, co navrhoval Max do CPP navrhu (akorat to psal s ohledem na predchozi system, kdy to nebyly bonusy). 4x200 km na speiku by v pokrocilem scoringu, jak je nastaven ted, odpovidalo cca. lonskemu ceskemu bodovemu zisku charlieho, pokud by na jednom svem trianglu charlie pridal jeste asi 10 km:) Je to dobry pomer, nebo neni? Chapu, ze Alpskym pilotum to nyni prijde nevyhodne, me osobne (kdyz to beru subjektivne, sam pro sebe, jako pilot, ktery leta u nas i v Alpach - na Speiku), to prijde z hlediska sanci na body tak nejak vyrovnane. Ale nechtel bych prave, aby meritkem byly jen subjektivni pocity, protoze to bychom se nemohli nijak dohodnout, nejaky etalon vzit musime. Na spickove lety mi to sedi, na celkove spickove skore taky (tj. ze mistnak v Alpach uleti o 10% lepsi skore nez nejlepsi cech v Cechach mi prijde z dlouhodobeho hlediska tak akorat), samozrejme je otazka, jestli to ma byt jediny etalon, pokud se tyka relativni velikosti toho bonusu (tam uz je to o nech nespickovych vykonech). Zkusim si vytahnout jeste nejake statistiky pro ceske piloty, jestli by se dal najit etalon tam.

    jfikar: Jindro, chtel jsem celou tu debatu presunout do bulvaru, protoze tam jednoznacne patrila, ale nemel jsem uz na to vcera silu.

    Tak ti moc dekujem, ze si tvuj bajecne pohadkovy nazor zde muzem precist znovu, je jasne, ze jednou by nam opravdu nestacil;).

  • 139 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 12.02.2012 * 13:00

    Scorpi: co si pamatuju od chromce, tak ten jeho let byl easy a jeste litoval ze to nenatahl dal o 10 km, takhle si pamatuju jeho koment k tomu letu z Cerny.

  • 140 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 12.02.2012 * 13:20

    Kosto, tak to je v tehle diskusi uz podruhy, kdy mi cpes do huby neco, co jsem nerekl. Rikal jsem, ze vecerni natazeni z Cerne na vychod a zpatky bylo jednoduchy, protoze se tam udelala radka, a ze jsem to otocil moc brzo. Jak snadno se ten den letelo se zeptej pilotu, kteri byli na Kozakove a nebo si vzpomen na to prvni rameno, ktery jsme leteli spolu. I tak to byl ale asi nejlepsi den sezony.

  • 141 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 12.02.2012 * 15:24

    Scorpi: Tak mi přijde na tom zvláštní, že srovnáváš reálný výkon českého (moravského samozřejmě :-) špičkového pilota, který byl ale v loňském ročníku Českého nebe druhý o 147 bodů za vítězem. Tedy jedná se o reálný a ulétnutelný výkon zatímco 4 x 200 Speikboden je prozatím pro čechy hudba budoucnosti a ze všech pliotů, kteří XContest létají to letos zvládli 3 letci (konkrétně na Speikbodenu akorát Eder). Radši jsem to prohnal přes kalkulačku a tak tady můžu napsat, že v současném bodování je za alpský FAI kilometr 64% bodů oproti českému, zatímco podle nového návrhu bude za GraiFAI kilometr 42% bodů oproti českému. To je zdrcující! Poměr se pohnul o necelých 22% dolů (zaokrouhloval jsem).

    Pocity: Pořád si myslím, že pokud někdo dá 4 x 200 a vyrovná se tím Ederovi tak je nejlepší český pilot a zaslouží si vyhrát i ČPP. Momentálně se dělá všechno proto, aby to tak nemohlo být ani teoreticky.

  • 142 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 17:36

    Braba: davam to pouze do relace s nejblizsim bodove odpovidajim ryze ceskym skore, aby bylo mozne si to predstavit. Ani nejde o to, ktery cesky (moravsky) pilot to je konkretne.

    Pokud mluvime o Ederovi, ma nejlepsi vykony z Grente, nikoliv ze Speikbodenu. Pokud jde z Grente zjevne uletet vic, proc tam tedy cesti piloti nejezdi? Kolik by cesky pilot co uleti na Speiku 200 uletel z Grente a kolik by za to mel bodu? To jen uvadim, abychom se nezasekli zase na 1 terenu, ktery si loni cesti piloti oblibili nejvic. A jsou dalsi tereny, ktere umoznuji uletet vic, napr. Hochstein ci Gastein. Tam to cesi zatim nezkouseli, nebo se jim to zatim nepovedlo.

    Obecne vidim zasadni problem - bud stanovime pomery s prihlednutim k tomu, o kolik jsou v tuto chvili cesi v Alpach horsi nez mistnaci (protoze nedokazou jeste ten potencial vyuzit tak jako mistnaci), aby na terenu, ktery je prave obliben Cechy, slo vyhrat v klidu CPP (jak by to dopadlo, kdybychom to ciste hypoteticky delali pred 3 lety?) nebo budeme ferove merit podobnym metrem na zaklade univerzalnejsich kriterii (tech 10% navic pro Alpy bych povazoval pro ucely CPP za v zasade srovnatelny). Obe cesty jsou mozne, ale kdyz rekneme A, tak rekneme i B. Pokud to nastavujeme podle toho co zrovna cesti piloti litaji a vime ze tam je evidentni nevyuzity potencial, tak necht pak je prostor pro zmenu nastaveni systemu, treba i kazdou sezonu, pokud by to bylo potreba (je mozne stanovit predem nejaky set kriterii, podle kterych rozhodnout, jestli a jak zmenit). Pokud to nastavime univerzalneji, je predpoklad, ze nam ten system bude vyhovovat dlouho. Samozrejme se pak muzem bavit o detailech, jake to nastavit konkretne, ale bez toho, ze se rozhodem, ktery pristup zvolime, tak to dost dobre nejde vyresit.

    Jinak jsem si vytahnul nejakou tu statistiku, jak jsem slibil. Jeste to trosku zpracuju a hodim sem pak vysledky.

  • 143 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 12.02.2012 * 18:07

    Chromec: staci se podivat na tvuj vyskovy profil (vyska nad zemi) a je videt ze jsi tam zadnou krizovku nemel.

  • 144 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 12.02.2012 * 18:44

    Rozhodne jsem kvuli podminkam nemohl letet tak rychle jak bych si pral. Velkou cast trasy jsem letel opatrne, pomalu a vysoko, abych neskoncil treba jako ty a Goray. I o tom je litani, ne jenom o smazeni na plny slapce podel hrebene... Uz zase se snazis vyrabet argumenty ktere nemaji nic spolecneho s realitou. Nic, tohle nema smysl, je to offtopic. Ohledne tohoto meho letu koncim, ti kdo byli ten den litat vedi jak to je.

  • 145 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 12.02.2012 * 18:55

    "Konečné řešení alpské otázky" existují pouze dvě, a je vhodné si to konečně přiznat. Jde o zrušení zvýhodňování Čech, nebo oddělení Alpy - Čechy. Něco z toho pak musí logicky být "druhá liga ČPP". Případné zjištění, že to prostě tak je, a ani jedno vlastně nikdo nechce, by bylo vhodné si potvrdit, což je vlastně první krok k posunu někam dál. Jak bylo zmíněno, bodování na „vlastní“ a Alpy je spíše lokálním specifikem. Děda podobným věcem říkal „extrabuřty na h...o“. Správné dotazy zní: „Je smyslem ČPP někoho tzv. motivovat, má na to ČPP vůbec sílu a právo, nemotivuje se spíše každý sám, případně nemá ČPP spíše motivovat k výsledkům, které budou reprezentovat ČR..? Dobře obodovaný alpský objevitelský 180 FAI v ČPP bude fajn, skutečná alpská PG špička si ho opravdu se zájmem prozkoumá, ale oproti výkonu 250 FAI na jejich provařené, ojeté trati jim bude upřímně šumák...

    Pokud tedy navíc pominu podezření (které se tu objevuje), že nové opatření má být především dalším nenápadným zkrouhnutím tzv. alpinistů, případně zajištěním takových podmínek, aby se cestami do Alp v některých případech nebylo nutno se nadměrně obtěžovat.

    Samotná představa, že češi organizovaně a hromadně místňákům začnou „objevovat a ukazovat Alpy“ je i laicky taková zvláštní a celkem ambiciozní...Jo, a ještě fakt dle mého poměrně vtipná a vhodná připomínka k novým pravidlům, dotažená do extrémního příkladu – není oblet Greifu „proti srsti“, náhodou zatraceně svébytný a hodnotný let, ale z pohledu ČPP bezvýznamný? ;o))) Kobala z Itálie je taky asi trochu jiná...Nový systém neumí trasy dostatečně postihnout, autuje určitou kategorii objevných letů a není tedy vhodné v argumentaci používat „bonus ČPP za nové trasy“, protože jde výhradně o „bonus za lety nad neolétaným územím“.

    Ještě bych v zájmu diskuzí následných, a že jistě budou, doporučil účastníkům ČPP si stanovit požadovaný efekt opatření (co to má přinést). A to teď, ne později, až na tom budou lidi reálně zainteresovaní. Jak jsem pochopil, je pouze jeden účel, a tím je „společenskoprospěšné“ iniciování tzv. "svébytných letů". Po první sezoně by asi mělo být vyhodnoceno, zda účelu bylo dosaženo a jak úspěšně. Víceméně jde o to, díky jak velkému a jak měřenému efektu bude celkem komplikované "pravidlové" a výpočetní monstrum mít právo na další život.

    "Co bude vlastně považováno za úspěch nového systému? Kolik svébytných letů ročně? 1...10...100? Zajímá nás, zda to reálně vůbec promluví do pořadí, tady zda myšlenka „bodování k iniciování“ zafungovala a logicky mohla fungovat i dál? Zajímá nás to i na 4, 10, nebo stém místě? Co se stane, pokud nebude třeba ve Standardu, nebo Tandemu žádný měřitelný dopad? Bude se dotyčná kategorie dál roky prohánět procesorem a čekat na svého svébytného objevitele? Pokud toto a podobné nebude stanoveno, tak na konci příslušné sezony budou opět dohady, i když oceňuji posunutí aspoň na jiné téma, tedy spory o „heatmapě“ a „bodování podle heatmapy“, oproti již nudným sporům o koeficienty Alpy-Čechy. ;o)

    Ještě jeden jev, či obavu jsem tady zapoměl zmínit. V ČR existuje jakási špička s letitou praxí, která se víceméně udržuje na předních místech ČPP. Z těchto lidí všichni mají dostatek schopností vrhnout se v Alpách na neznámou trasu. Pak mohou třeba existovat mladší a nadějní, u krerých si dovedu představit, jak odvážně dojedou zkusit „provařený, známý Fanas podle GPS" a výsledku tam klidně budou i někomu dýchat na záda...ale už mám pochybnost, že ve stejném počtu se budou sami vrhat na objevitelské trasy, bez tisíců hodin po horách celého světa, k čemuž je teď ČPP zcela přímo nutí (tedy pokud mají ambice na úspěch a nevyužijí poskytnuté „svobody“ to zkoušet doma, taky za slušné body). Pokud by tato úvaha byla dokonce správná, tak opatření trochu zavání odsouváním okamžiku „výměny generací“ a nižší konkurencí v rámci ČPP.

    Jak tady bylo dříve, opakovaně a zcela správně zmíněno, tak chybí pradefinice (či smysl) ČPP jako takový, což je prvotní a základní problém, od kterého se vše odvíjí. Taková definice třeba může být: „ČPP je soutěž jednotlivců, občanů ČR, v překonání co největší vzdálenosti z libovolného místa a v libovolném čase, nad území Evropy (nebo ČR) a výhradně pomocí padákového kluzáku.“ Nebo: „ČPP je soutěž jednotlivců, občanů ČR, v překonání co největší vzdálenosti nad územím Evropy, pomocí padákového kluzáku, ovšem prioritou soutěže je podporování a rozvoj létání nad českým územím (rozvoj k mezinárodní konkurenceschopnosti, či jiné...nutno doplnit) . V zájmu dosažení této priority mohou být organizátory pravidla průběžně upravována, zejména ve smyslu omezení a řízení svobod jedince ve výběru místa a času, a to především formou odlišného hodnocením letů nad českým územím a letů nad územím jiných států.“

    Nicméně nebudu tady zbytečně mlátit slámu a jdu raděj poskládat něco na téma „přežití paraglidisty v krizových situacích“, což mi připadá ke svébytným alpským trasám jako užitečnější aktivita. ;o)))

  • 146 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: 1adrenalin (+2) (-1) | Zasláno: 12.02.2012 * 18:56

    Som zo Slovenska, a tak ma ČPP moc nezaujíma, len by som Vás chcel upozorniť, že ak si to odsúhlasíte a zavediete, tak ambiciózny piloti Vám budú lietať viac v Čechách, čo nemusí prospieť ich výkonnosti v medzinárodných súťažiach, ktoré sa lietajú v podmienkach podobných alpám a nie Čechám. Máte špičkových pilotov, tak si to nepokazte.

  • 147 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 18:58

    Takze ta statistika.

    Otazka: Jakou mel loni prumernou sanci cesky pilot z cela CPP (rekneme nekolik desitek lidi) na body v Cechach a jakou v Alpach?

    Metodika: Vybral jsem si bodove nejlepsi let v Cechach vs. nejlepsi let v Alpach od kazdeho pilota z lonskeho rocniku CPP a vyfiltroval jsem pouze piloty, kteri maji ten bodove mene hodnotny let alespon 50% hodnoty letu bodove hodnotnejsiho (z te dvojice cesky - alpsky). Tuhle filtraci jsem udelal, abych se zbavil specialistu na obou stranach (a taky se zapocitanim techto pilotu by ten pomer byl docela tristni). Tyto piloty jsem seradil dle jejich open skore.

    Vezmu-li prvnich 10 pilotu a udelam soucet bodu (10 alpskych vs. 10 ceskych letu), pomer je 2289 : 1762 (prumerne tedy maji alpsky let o 30% lepsi nez cesky let).

    Vezmu-li prvnich 20 pilotu a udelam stejny soucet, vychazi to 3988 : 3068 - coz je shodou okolnosti temer navlas stejnych 30%.

    Pro uplnost - tech 20 pilotu je dle vyse uvedenych kriterii vyfiltrovano z prvnich 34 pilotu v Open.

    Budu-li pokracovat dal, pomery se zacnou menit, zacne se to pomalu vyrovnavat.

    Pokud bych zvolil jinou metododiku, nikoliv sumu bodu ale napr. scitani procentualnich rozdilu mezi alpskym a ceskym letem pilota (coz zmensi vliv absolutnich bodu a vice zdurazni konkretni rozdily), vyjdou mi vyraznejsi rozdily (napr. u prvnich 10 pilotu +39% pro Alpy, pro prvnich 20 pilotu +37%).

    Predloni to bylo jeste o dost vyrovnanejsi, rozdil byl videt v podstate jen na prvnich mistech (vcelku to odpovida tomu co kazdej z nas asi vidi).

    A ted k tomu Speiku a Fanasu - v novem nastaveni pokrocileho scoringu se tyhle oblasti posunuji o tech 30% (resp. z druhe strany je to -23%).

    Z tohoto pohledu by mela byt sance na bodove stejne hodnotny let u nas i na nyni oblibenych Alpskych terenech vyrovnana - vychazime-li z minuleho rocniku CPP a bereme-li v uvahu skupinu prvnich nekolika desitek pilotu. Na uplne spicce mohou byt pomery trochu jine, nicmene, plati to co jsem psal v predchozim prispevku - jsou 2 cesty a obe maji svoje A a B.

  • 148 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 19:08

    wilibald: tentokrat bych mel mnoho pripominek a faktickych poznamek, ale...bylo to taky dlouhy:) uvidime po teto testovaci sezone, predpoklady a spekulace se nam pretavi do poznatku a zkusenosti.

    1adrenalin: kez by to bylo tak, ze spicka letajici CPP se kreje se spickou v repre...

  • 149 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 12.02.2012 * 19:47

    Každý si dělá takové statistiky jaké mu vyhovují. Já jsem si třeba vzal výsledek Petra Chromce v soutěži ČPP 2011 a na jeho české prásky navlíkl nový koeficient 3,3 bodu za FAI km. Co mi vyšlo? 2023,96bodu. Vítěz XContesu 2011 Gerald Ameseder získal jen 1950,7 bodu. Všechny jeho lety jsou FAI přes 200 a nejlepší má 264!! Petrovy FAI z Alp mají hodnotu 190 a 170km. Přesto díky novému skóringu by jeho čtyři české lety stačily na to, aby Amesedera pokořil a stal se nejlepším pilotem na světě. Tomuhle říkáte vyrovnaný skóring a porovnání neporovnatelného?

  • 150 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 20:03

    Brabo, jaks tohle spocital, tomu teda moc nerozumim, nekde bude zasadni chyba ve vypoctu:) Tvuj vysledek je zcela jiste spatne, a kdyz mi reknes jaks to spocet, tak ti reknu kde je chyba.

    Pokud mas pocit, ze moje statistika je v necem chybna (chybne predpoklady), tak rekni v cem a navrhni jinou. Jinak tezko muzem smysluplne debatovat...

  • 151 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 20:13

    Aha, tak uz jsme zjistili jak jsi to spocital.

    V kazdem pripade, pokud by se pocitaly prvni 4 lety, Petr by mel 1519.65 b. a Ameseder 1729.48 b. Pro 6 letu to dela 2532 : 2173 (pro Amesedera pochopitelne).

  • 152 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 12.02.2012 * 21:34

    Pár dotazů:

    1. na organizátory ČPP

    Mohli byste definovat hlavní myšlenku, účel ČPP?

    2. na účastníky ČPP

    Jsou pro vás body důležité?

    a) psychologicky

    b) mohou se projevit i materiálním způsobem?

    3.

    Je-li účelem posledního návrhu "srovnat" body tak, aby stejná námaha vydaná v Alpách a na Černé hoře vedla ke stejným bodům, cítím tam v pozadí cíl "stejné body za stejnou námahu"

    Bylo by proto logické požadovat, aby totéž platilo i např. pro Býkovice, případně rozšířit koeficitenty podle počasí a typu padáku..

    -> Nepohybujeme se ale už v oblasti neměřitelného, víceméně subjektivního hodnocení? Budeme za rok dávat body i za umělecký dojem? Budeme hodnotit faktor rizika, strachu? Budou i koeficienty pro nováčky?

    Pokud po pilotovi z Blanska chceme, aby místo letu za nic moc počasí u Býkovic jel v letový den do Krkonoš nebo Jeseníků, protože jen tak dostane slušné body, není to stejný princip? Tedy pokud chce pilot z Krkonoš víc bodů, že musí holt vyrazit za počasím a terénem pár set km jako ten Býkovičák?

    Pro hodiny a kilometry to platí, pro body třeba ne.

    A pokud ne, musí pro to být dobrý důvod - jsme zpět u první otázky - co je účelem ČPP?

  • 153 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 12.02.2012 * 21:50

    Já jsem to spočítal samozřejmě přes tvrdý koeficienty 3,3 bodu za ČR a 1,4 bodu za alpy protože s heatmapou kalkulačka jaksi počítat neumí. Ameseder je samozřejmě divný případ, protože on zrovna lítá ty Faje úplně jinudy než všichni ostatní a tak nějaký ty bonusy nasbírá. jak by to vyšlo Ederovi a Freiovi? Můžeš to prosím hodit do stroje?

  • 154 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 12.02.2012 * 22:39

    Pavle...

    1) Pro me jako organizatora je CPP pekna soutez, ktera by mela piloty inspirovat k tomu, aby se snazili posouvat sve hranice a ucit se litat xc.

    2a) Jsem taky ucastnik cpp, takze - ano, body pro me byly motivace a chtel jsem nektere svoje "vzory" kdysi prelitat. Nicmene po tech letech v CPP uz body resim jenom kvuli rankingu - moje rankingove body z CPP jsou pro me dulezite proto, ze mi umozni pres sezonu objet o 1-2 (typicky proprsene) tydenni zavody min a misto toho si v usetrenem case zalitat. A myslim ze na zavodeni me to pripravi stejne dobre, ne-li lip (ale to je na jinou diskusi). Ale ja jsem v tomhle atypicky pripad, vetsina pilotu ranking neresi. Celkem by me zajimala uprimna odpoved na tuto otazku od ostatnich zhavych diskuteru :)

    2b) Kdyz jses v CPP videt (zvlast v nekterych kategoriich) a jses sikovnej obchodnik, tak se to muze projevit materialni prizni od vyrobce padaku (treba se to promitne do ceny tveho noveho kridla).

    3) uff - umelecky dojem, pocasi, atd... tohle je fakt mimo, nezlob se. Body by mely byt za predvedeni pilotnich dovednosti, rozhodne ne za (cituji) "namahu". Pocasi je nekvantifikovatelne, ale hlavne nezajimave - v osklivym pocasi bude samozrejme super prelet i kobala-gemona, ale takovym letem se CPP nerozhoduje a nemel by se rozhodovat, protoze ve spatnym pocasi vic nez kdy jindy zalezi na nahode. To samy plati pro Bykovice. Takze jeste jednou, ucelem toho uchylne slozityho vypoctu score je to, aby piloti bez ztraty bodu mohli v peknej den letet neco zajimaveho a aby museli predvest sirsi spektrum pilotnich dovednosti, nez jenom s davem "tlacit za sipkou" (viz bod 1).

  • 155 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 12.02.2012 * 22:48

    Braba: jo. Ted koukam ze jsem petrovi blbe spocital tech 6 letu, pricetl jsem blby lety (co uz tam mel) - jeho skore 6 letu ma hodnotu 2103 b.

    Eder 6 letu 2248 b, 4 lety 1536 b.

    Frei 6 letu 2090 b., 4 lety 1470 b.

  • 156 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 12.02.2012 * 23:46

    pgPavel: otázka 2)

    a) Minulý rok byl můj první co jsem lítal na body a chtěl jsem vyhrát ČPP, do té doby jsem tyhle ambice neměl a lítal jsem si pro radost a bez stresu. Samozřejmě jsem chtěl uletět pěkný prásky jako ostatní, ale byl to vždy jen jeden přelet a ne body za 4 nejlepší. Konkrétně to byla Krupka kde jsem to párkrát zkoušel podle Petra Chromce. (ani jednou mi to nevyšlo)

    b) Tady mám jiný názor než Petr, výrobce moc ČPP nezajímá. Když už, tak je pro něj daleko důležitější WorldXcontest. A na na "levnější" padák mají větší vliv závody než ČPP. Český trh je pro výrobce nezajímavý.

    Ale klidně se tu se mnou zase můžete hádat a argumentovat nesmyslama, jako na moje ostatní komenty :)

  • 157 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 13.02.2012 * 00:02

    Petrch: Ještě k tomu letu z Černý. Dobře jsi to napsal. V tom je právě ten rozdíl, že v čechách ti stačí letět pomalu na jistotu, zatímco abys uletěl stejně bodů v Alpách podle starého (ale i nového) koeficientu, tak musíš šlapat plnej speed a letět na doraz jinak tam přes 200 nedáš a tím pádem bodově nevyrovnáš.

  • 158 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 13.02.2012 * 00:15

    Teď mě napadlo, že tady pořád řešíme jen ty nejdelší přelety z Čech a z Alp, ale co ty co nelítaj 200 a lítají si těch svých třeba 30-50 v Čechách a možná by si jeli i obletět Graif, nebo něco do Speiku. a chtějí si svoje lety srovnat s těma z Čech. Ty z těch bodů z Alp budou nasraný úplně nejvíc. Ty to poletí uplně celé v "bílem" Jen proto, že to tam lítá několik let celá Evropa, tak budou mít špatný body, přitom oni tam budou poprvé. To mi přijde taky jako další špatná věc na pokročilém scoringu.

    A další věc, obávám se, aby se nenašel nějaký nadšenec, který Vám to bude chtít ukázat v Alpách s bodama a poletí někudy kudy to prostě letět nejde. V lepším případě zůstane někde na sněhu, v horším na stromech, nebo na záložce, dál radši pokračovat nebudu.

    Je tohle cíl který máte s novým pokročilým scoringem?

    Nevím jestli jsem to napsal tak aby se to z toho pochopilo co jsem tím myslel, už je přecijen pokročilá hodina :)

  • 159 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 00:52

    pavel:

    ad 1) smysl CPP - podle me je tech smyslu vic, zalezi jak se na to clovek kouka. Pokud jde o soutez, tak je smyslem rozvijeni XC letani, a to s durazem na individualitu a samostatnost (v tomto vidim decentralizovane sezonni XC souteze jako protivahu klasickym zavodum, kde vystupuji do popredi vyrazneji jine vlastnosti a schopnosti). CPP je sice oficialni soutezi, pro vetsinu ucastniku je to ale hlavne letovy denik, moznost ukazat svoje lety jinym, takova "vitrinka" a sveho druhu socialni sit. To souvisi spis s tou formou.

    ad 2a) zajimava otazka - jo, jsou pro mne psychologicky dulezite, napr. jako motivace napr. k uzavirani trati. Da se rict, ze uzavreny trate litam spis s motivaci sportovni, po vetru litam s motivaci zazitkovou, abych se hezky prolit a nekam dolit (samozrejme ty naskakany kilometry taky potesej, ale body pri tom moc neresim).

    ad 2b) mohou, kdyz jich je dost:)

    ad 3) to se bodama merit neda, ale jsou zpusoby, jak toto ocenit jinak, resp. jak to mohou ostatni piloti ocenit. Nedavno jsem si vytah z Google Analytics pocty navstevniku na detailech preletu v lonskem CPP a byl jsem docela dost prekvapenej. Poradi dle bodu to teda zas tak moc nekopirovalo:)

  • 160 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 13.02.2012 * 01:19

    Achjo, tak teda Kosto polopate. V Cechach na vetsine mist se musis umet rozhodnout kdy si muzes dovolit letet rychle a kdy je lepsi zpomalit. Kdyz poletis tak jak pises pomalu na jistotu, tak nikam nedoletis. V alpach v dobrym pocasi na proslapany trati je to kazdej den stejny a vykoukas to z ostatnich tracklogu a od te tlupy s kterou letis - kde a kolik si dobrat, abys to v pohode skocil a zvednul se po preskoku... v cechach a v alpach na neolitany trati to musis vymyslet za letu. V tom je obrovsky rozdil. Doufam ze uz je to jasny :)

  • 161 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 13.02.2012 * 06:43

    Ach jo. Tak teda znovu. Opravdu si myslíte, že systém je vyváženě nastavený? Zdá se vám přepočítané umístění Petra v porovnání s alpskými letci správné? I přesto, že je hypoteticky třetí v Xcontestu a to i po započítávání 6ti letů, přestože jeho alpské lety nejsou konkurenceschopné? Toto je moje poslední otázka do tohohle threadu, tak bych prosil o krátkou stručnou odpověď.

  • 162 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 10:45

    Braba: Ma Dominik Frei posledni 2 lety ve skore konkurenceschopne? Me prijdou tak podobne konkurenceschopne jako ty Petrovy.

    Petr by nebyl treti, presmazil by ho Michael Muller na ackovym padaku, a to jak na 4 lety (1563 b), tak na 6 letu (2194 b). Dalsi piloti, co maji posledni 2 lety jeste mene konkureschopne, by na 4 lety ziskali velmi podobne body (Dondi 1495, Siglbauer 1485, Tockner na ackovym padaku 1464).

    Brabo, jak by to podle tebe melo vychazet? Ptam se naprosto bez ironie, kdybychom se pro spicku skore dobrali nejakeho etalonu, bylo by to fajn.

  • 163 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 13.02.2012 * 10:59

    Petrch: Je mi jasný od začátku o co ti jde :) Nestačilo by jen, kdyby jsme ti vyhlasili extra kategorii za borce objevilete novych tras? A nemuselo by to postihnout úplně všechny. Ty bys vyhral s těma letama z Raný a Krupky a byl by klid.

    Ale pořád nechápu a asi uz ani nepochopim, proč když je někde těžký uletět 150 FAI, nebo skoro nereálný, tak proč to místo má být zvýhodňované jen proto, aby jsi to tma mohl lítat a mít bodů stejně nebo víc jako za místo kde jde uletět daleko víc. Přeci Italové taky neřeší jestli jsou ze severu z Alp nebo z jihu a nemají tam kopce kde by uletěli 230FAI. A jestli je v Čechách pocasi na porádný přelet 4x do roka, tak proč to to budu lítat v čchách když mužu zajet 500km do Alp, kde je těch dnů daloko víc. Mě to prostě přijde natvdlý. To je jako kdybych lítat v rovinách v Polsku a chtěl za to víc bodů, jen proto že je to tam těžký uletět. Tak to doprdele pojedu uletet nekam kde to jde a nebudu tady brečet rok co rok že jsou nevyrovnaný koeficienty a že se nedá konkurovat letama v čechách letama z Alp. To snad i maly dítě už pochopí, že to prostě srovnávat nejde.

    když tak pročítám znovu, tak tobě vlastně jde jen o to, aby jsi získal víc bodů za to, že jsi na Raný, Krupce nebo Černý jedinej a musíš to letět podle sebe. Zatím co v Alpách je víc lidí podle kterých to můžeš letět. S těma Alpama je to tam může zdát, ale napiš upřímně, kolik jsi toho uletět s někým v Graifu nebo Speiku, i když na Speiku se to letělo asi ve skupinkách. Asi lítam jinak, ale připadalo mi to že většinu trati jsem letěl sám a bylo jedno jestli to byl Fanas, Fiech, Speik, Greif nebo Stoderzinken. Stačí se podívat do spoluletců, jestli je někdo kolem mě nebo za mnou. Ale aby to bylo vidět bodově, tak by jste museli započítávat leadingpointy :)

    Takhle se vytočit hned poránu... :)

  • 164 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 13.02.2012 * 11:34

    Ne, kosto, prestoze jsem to tady napsal uz mockrat, neni ti ani trochu jasny o co mi jde. Ne Kosto v pozadi mych argumentu neni muj vlastni prospech (v tomhle se od tebe vyznamne lisim, uvedom si to prosim), ale prospech souteze. Odpovidat znova uz ti nebudu, jestli chces odpovedi, precti si moje prispevky v tomto a "bulvarnim" vlakne. Ale uz to nebudu psat znova. Ber to tak, ze se ti povedlo utlouct me mnozstvim - podle prislovi, ze 100x opakovana lez...

    Brabo, k tem vcerejsim nocnim vypoctum - myslim si, ze by Frei (v prumeru 4x 229fai z fanasu) mel dostat vic bodu nez ja za to, co jsem vloni ulitnul. Myslim ze by si svebytnost zaslouzila pro prvni pricky jeste trosku ubrat. Uprostred zavodniho pole, tj. pro trasy kolem alpskych 150km fai, je v poslednim scorpiho navrhu myslim svebytnost nastavena dobre. Uvidime co s tim pujde vymyslet.

  • 165 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 12:44

    Kosta: Ve zkratce - puvodni idea novodobeho CPP byla "pripustit Alpske lety, ale tak, aby se jednoznacne rozhodovalo v Cechach" (u toho jsem osobne nebyl, protoze jsem nebyl v SK). Pak jsme z toho udelali "ceske a alpske lety by mely byt konkurenceschopne" a tuto ideu se snazime naplnovat. To co ty prosazujes je, slovy Roberta "silnejsi pes mrda", tj. ceske lety jsou pro tebe menecenne, protoze jen v Alpach je to spravne letani.

    Ideove je to pro mne neprijatelne a verim ze i pro drtivou vetsinu pilotu v CPP, krome par specialistu.

    Radsi bych slysel navrh na to, jak posoudit to spickove skore v Alpach a v Cechach, tak aby to sedelo.

  • 166 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Kosta (+55) (-46) | Zasláno: 13.02.2012 * 13:32

    Scorpi: Ale vždyť podle současného bodování pořád můžeš konkurovat letům z Alp v čechách a není potřeba s tím nic dělat a vymýšlet nové koeficienty. Je někdo, kdo si stěžoval, že se mu to zdá nekonkurenceschopné? Kolik jich je? jeden, dva, tři? Nebo je to většina?

    Nikdy na to neodpovíte, tejně tak jako už nekolikrát hozená otázka, jak si představujete vyhodnocení noveho scoringu aby se pouzival další rok v ostre verzi CPP? pokud vyhraje pilot s lety v čechách tak je to dobře, pokud vyhraje pilot s lety z Apl, tak je to špatně a je potřeba upravit body za svébytnost? Takhle to bude vypadat?

    Oprav mě jestli jsem to blbě pochopil, ale cílem ČPP je aby vyhrál pilot s letama z Čech a nikdo ho z Apl nemohl ohozit? Je to trochu překroucený uznávám, ale tak mi to po tom co jsi napsal připadá :)

    Češi se naučili lítat v Alpách a tak by možná stálo za to přehodnotit ideu novodobého ČPP a srovnávat se se světem a ne na písečku za barákem a dohánět kilometry bodama.

    Netvrdím, že je lítání v čechám méněcenné. Když to otočím, tak vy tady prosazujete, že Čechy jsou nejlepší místo na srovnávání, kde pilot musí přemýslet, zatím co v Alpách lítá jen za šipkou.

    Nevím čím myslíš že prosazuju "silnější pes mrdá". :)

  • 167 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 14:18

    Kosta: dovolim si opet upozornit na to, ze kdybys lepe cetl moje (a nejen moje) prispevky, tak bys mnoho odpovedi na vyse uvedene otazky znal a nezongloval bys tu opakovane se stejnymi (prekroucenymi:-D) argumenty a sugestivnimi otazkami:) A uz stejne jako Petr se nechci opakovat, takze na to k cemu jsem se uz vyjadroval, reagovat uz nebudu.

    Odpoved na otazku, kterou si myslis ze jsme nezodpovedeli, ale v ruznych formach jsme se k tomu vyjadrovali: vyhodnoceni bude jednak na zaklade realnych zkusenosti s provozem a nastavenim, z kvantitativni zpetne vazby od pilotu po sezone (bez nutnosti google uctu:-) a bude podlehat jako vzdy schvaleni SK.

    A k tomu co prosazujeme - otaceni by ti slo:) Napises neco vyhrocene a jednostranne, pockas si na reakci ktera uvadi protiargumenty a ty to pak otocis a vyvodis z toho, ze prosazujeme neco, co neprosazujeme. Jak je videt, ve svete nekterych lidi je jen cerna a bila a vsechno co do tohoto schematu nesedi musi byt jednoznacne premalovano:)

    Ad "silnejsi pes mrda" - ve vyznamu jak to psal v tomto threadu Robert (z jeho prispevku ti to myslim bude uz jasne).

  • 168 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 13.02.2012 * 14:19

    Petrch: Děkuji za odpověd. Rád bych aby teď ze mně vypadlo nějaké geniální řešení na nastavení systému, bohužel ale geniální matematik nejsem. Osobně se domnívám, že na bonusu se rozděluje příliš bodů a potom je vliv bonusů příliš velký. Viz můj předchozí návrh. Nicméně je tady jeden obrovský zdroj možností jak zajistit jiné bodování než jak to vychází teď. Na jednu stranu se toho dá dobře využít pro správné vyvážení systému, na druhou, je to bianco šek pro organizátora jak pohnout z bodováním každou sezónu (z čehož úplně na větvi nejsem). Tímhle zdrojem možností myslím heatmapu a způsob jejího vzniku. Teď momentálně je heatmapa nastavená tak hrubě, že exponovaná údolí jsou úplně bílá, nejen po hřebenech ale i uprostřed údolí, takže se vyhodnocuje pouze to, kam pilot přijel, ale vůbec ne, co tam předvedl. Osobně si myslím, že piloti co lítají opravdu dlouhý lety, vnášejí do toho víc své invence a létají o něco jinudy, než běžný dav, který otočí tu FAI o 10 km dříve, aby to stihl, a že toto nyní heatmapa málo postihuje. Nastavení by mělo být tak jemné, aby systém odlišil dav, který má stoupáky naťukané do GPSky od letců, kteří dokážou jít do rizika (vyhnití) a díky tomu jsou rychlejší a létají dál. Jak už jsem psal úplně na začátku diskuze, druhým problémem heatmapy je to, že ukazuje jen to, jak mnoho pilotů v oblasti létá, nijak nepromítá hodnotu toho, jak dlouhý let lze v této oblasti provést. Takže je to tak mírně mimo. Jsem pro to, zjemnit heatmapu, promítnout do ní hodnotu letů v oblasti provedených a pak ji zafixovat jednou pro vždy. S tím, že rozhodnutí o její změně a změně pravidel nerozhoduje organizátor, ale ti členové sportovní komise, kteří nejsou současně organizátorem.

    Scorpi: Nepamatuji se na to, že by bylo cílem "pripustit Alpske lety, ale tak, aby se jednoznacne rozhodovalo v Cechach" Zato se dobře pamatuji jakou hysterickou kampaň spustili někteří tehdejší špičkoví lítači už během prvního ročníku letěného podle OLC pravidel. Jmenovalo se to tuším "Konec trojúhelníků v Čechách." a vedlo to k prvnímu oddělení koeficientů takovým způsobem, že se několik sezón dalo uspět výhradně trojúhelníkem letěným v čechách. Potom co se koeficienty upravily do rozumé podoby a piloti se to v Alpách docela naučili, vymyslel se nyní opět nový systém, který nás bezpečně posune zpět do roku 2006. :-(

  • 169 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 14:55

    Braba: Diky za doplneni predchozi historie, jako administrator tehdejsiho ceskeho OLC a take tehdejsi vitez do te doby u ceskych pilotu nevidanymi lety z Alp to mas v pameti jiste lepe nez ja. S tim vracenim do roku 2006 ale nesouhlasim - to by se uroven ceskych pilotu musela take vratit do roku 2006 - ted jsme zcela evidentne na jinem levelu.

  • 170 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Braba (+58) (-7) | Zasláno: 13.02.2012 * 15:23

    Scorpi: Já se za to nestydím. Byl to nejlepší týden mýho života a vyhrát přeletama z Alp nebylo bylo tehdy ještě neslušné. :-)

  • 171 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 13.02.2012 * 16:06

    Braba: byls prukopnik a tvoje lety patri do Sine slavy:) Aspon ja to tak jako ten kdo se poprve zucastnil Poharu, bral.

  • 172 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 14.02.2012 * 11:44

    To jsem zvědav, jestli tahle "diskuze" někdy skončí, nebo se potáhne celý rok. Jedna malá skupinka pilotů chce vyhrávat ČPP v Alpách, druhá malá v Čechách. A jedna druhou se snaží různými, jim vyhovujícími argumenty přesvědčit, že ten jejich názor je spravedlivější. Když do toho ještě zamontují heatmapové koeficienty, je dohoda vyloučená...

    Ostatní piloti, nefigurující v první desítce, už rezignovali a je jim to ukradené, stejně jako mě, protože konečné rozhodnutí si stejně udělá Chromčák a Scorpi a myslím, že není pochyb o tom, jaké bude...

    To Kosťa: Změň si Nick na Don Quijote :)

  • 173 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 14.02.2012 * 13:44

    Shrnuti pro CPP2012

    Rozhodli jsme se vytvorit novou testovaci kategorii, ktera bude scorovana podle heatmapy. Koeficienty jsme na zaklade diskuse a vecnych pripominek ohli trosku vic "pro alpy". Konkretne:

    alpy: maximalne 40% bonus podle heatmapy, zvednuti koeficientu za fai na 1.5

    cechy: stavajici koeficienty, pevny bonus 40%

    Jak to vychazi?

    Ammeseder (vitez world xcontestu) by se svymi 4 lonskymi nejlepsimi lety vylital 1785bodu.

    Goray, KDYBY uzavrel svoje trojuhelniky v roce 2010 (160fai, 150 fai, 126 fai a 270km zafuk) - v takovem pripade by se jednalo o naprosto nejlepsi score uletene na ceskem (a polskem) uzemi a cesti piloti se zatim k takovemu score ani nepriblizili - by vylital 1680bodu.

    Dominik Frei (4x v prumeru 229fai na fanasu, coz je podle heatmapy nejvetsi alspka fai dalnice): 1494bodu

    Moje lonske score (4x v prumeru 115fai v cechach) by bylo 1418bodu

    Jednotlive frekventovane trate:

    Fanasovy (nejvic "dalnicni") 200 fai odpovida cca 107fai v cechach.

    Typicky 200fai na Speikbodenu odpovida 112fai v cechach.

    Uplne svebytny 200fai by byl ohodnocen jako 136fai v cechach.

    Uplne svebytny 150fai by byl ohodnocen jako 102fai v cechach

    Kazdy necht si uprimne odpovi, zda je jednodussi pro nej nasbirat body v alpach nebo v cechach. Snazili jsme se to nastavit tak, aby neexistovala jednoznacna odpoved :) - coz znamena, ze pro specialisty z obou oblasti by melo byt snazsi vylitat body tam, kde se "citi byt doma".

    ---

    Heatmapa zustane pres jeden rocnik zafixovana a je tvorena tracklogy, ktere prekrocily volnou vzdalenost 20km (presne receno, v letu existuji 2 body, ktere jsou od sebe alespon 20km). Pred zacatkem dalsiho rocniku planujeme do heatmapy prisypat nove tracklogy za posledni rok a vetsi mnozstvi tracklogu kompenzovat skalovanim heatmapy tak, aby soucet bodu za referencni mnozinu letu byl konstantni. Pokud neni predchozi vete rozumet, pak strucne receno, jednotlive rocniky budou porovnatelne a heatmapa nam nevybela.

  • 174 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 14.02.2012 * 14:06

    Ja bych k tomu jen dodal, ze me tohle nastaveni prislo trochu proalpske, protoze jsem si rikal, ze to brutalni skore od Marcina, ktere vlastne dle ceskych pravidel neuletel, by melo tak nejak aspon sedet s brutalnim skore Amesedera, kterej to ale opravdu uletel i dle ceskych pravidel.

    Petr me ale presvedcil, ze v Cechach mame potencial, kterej jsme zatim nevyuzili. Nejsem tak dobrej pilot, abych to dokazal posoudit, tak v tomto dam na Petra, i kdyz cisla vychazejici z toho, co se uletelo, mi rikaj, ze to je pro Alpy. Vzhledem k tomu, ze ti nejlepsi piloti, co litaj skvele v Cechach, se citi byt pro-alpskym nastavenim spise motivovani, kdezto Alpsti piloti by se naopak citili spise demotivovani i "statisticky vyrovnanym" nastavenim, bude to takto bezesporu lepsi.

    -----------------------------------------------------------

    A jeste jedna poznamka pod carou - povazuju za velkej uspech Kosti atd., ze neustalym opakovanim ruznych osobnich obvineni vyvolali dojem, ze se jedna o souboj 2 lobbistickych skupinek, jedna pro Alpy a druha pro Cechy. To je nesmysl:) Zadna lobbisticka skupinka, ktera se snazi vyhravat lety v Cechach, neexistuje.

  • 175 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Boeing (+7) (-0) | Zasláno: 14.02.2012 * 20:18

    takže Fai ČR X 3,08 bodů proti Fai Alpy x asi 1,75 bodů !

    A uvědomili jste si že záfuk v ČR X 1,4 BODŮ !

    Dle mého názoru je ČR zvýhodněno. Ale já do alp stejně budu jezdit, páč je tam hezky !

  • 176 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 14.02.2012 * 20:47

    Boeingu, uvedomili jsme si ze se pripocte bonus i zafukum. Ale pomer mezi zafukem a uzavrenou ceskou trati zustane stejny a zafukama se nikdy vyrazne nebodovalo (cest vyjimkam).

    * 150fai na speiku ted odpovida zhruba 184km zafuk

    * 100fai na speiku odpovida zhruba 123km zafuk

    Urcite je to vec pohledu, ale zrovna v tomhle pripade mi ten zafuk prijde obtiznejsi

    PS: ja budu do Alp jezdit taky, pokud to jenom cas a rodina dovoli :). A uz ted se tam tesim a doufam ze se ke me nekdo prida proletet nejakou nevyslapanou cesticku:)

  • 177 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Slivka (+6) (-27) | Zasláno: 14.02.2012 * 23:14

    Tak na to jsem doopravdy moc zvědavý, jak my z čech, budeme v Alpách ukazovat místním, jak proletět nějakou nevyšlapanou cesticku:).................

  • 178 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 14.02.2012 * 23:28

    Kdyz muze polak ukazovat novy cesticky cechum v (pod)krkonosi, proc by cesi nemohli ukazovat novy cesticky v alpach? ;). Navic, mame takove borce, kteri uz ledacos ukazali! https://www.xcontest.org/2007/cesko/prelety/detail:Vottouch/22.9.2007/09:46 :)

  • 179 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: Max (+69) (-65) | Zasláno: 15.02.2012 * 00:22

    Je někde jak by vypadaly body a pořadí ČPP 2011 ?

  • 180 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: scorpi (+401) (-37) | Zasláno: 15.02.2012 * 00:31

    Zatím ne, ale přepočítáme to.

  • 181 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: PavelS (+0) (-0) | Zasláno: 15.02.2012 * 09:33

    petrch: dovolim si malou poznámku - tenhle Vottochův let doufám není úplně ten příklad, ke kterému chcete piloty v alpách koeficientem svébytnosti motivovat:-). Vzpomínám si, že Otík publikoval v Pilotu článek nebo seriál, kde popisoval objevování téhle trasy, včetně couvání v údolkách, přístáních v rotorech nebo v korytě řeky atd.

    Trochu lepší by asi bylo zmínit Landecké FAIe, které Otík objevil, včetně místních názvů jako je "Stěna Smrti" a "Vrtulníkovka" a také související články v Pilotu.

    Každopádně si tyhle výkony zaslouží uznání, méně však následování :-)

  • 182 RE: ČPP 2012 jinak?
    Autor: petrch (+193) (-10) | Zasláno: 15.02.2012 * 10:12

    PavelS: Mas pravdu, byl to spatny priklad. Kouzlo tohoto scoringu je taky v tom, ze minimalne 95% pilotu se porad bodove vyplati vobrousit klasickou trasu na Speikbodenu. Nicmene si myslim, ze mame v cechach piloty, kteri maji dost zkusenosti a umi dostatecne ovladat kridlo na to, aby v pekny den se slabym vetrem leteli v alpach BEZPECNE temer libovolnou cestu, za predpokladu ze se tam da pristat. A i temto (z meho pohledu nejlepsim) pilotum se dost mozna bodove porad vyplati ten speikboden. Akorat uz to neni bodove tak propastny rozdil, takze od techto pilotu se treba dockame zajimavych tras.

    A ostatni budou mit sanci zkusit neco z bezpecnych, ale relativne malo litanych a technicky narocnejsich cest, treba v severni casti alp.

    Kazdopadne chceme pred sezonou vytvorit planovaci nastroj, ktery spocita koeficient svebytnosti i vysledne body, aby si piloti, kteri teprve poznavaji litani v horach, uvedomili, ze vrhat se za kazdou cenu do mist kudy nikdo neletel se jim stejne casove a potazmo bodove nevyplati.

Přidávat příspěvky k tomuto tématu mohou pouze přihlášení uživatelé.


Partneři:

 logo Axispara  logo MAC Para



Sekce PGwebu: