FÓRUM PGweb


[Téma] Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding

Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 17.03.2012 * 18:32

Pro experimentátory, programátory a podobně postižené.

Jedná se o set k nácviku programování a vývoje vlastních aplikací, jehož součástí jsou hodinky s integrovaným teplotním čidlem, výškoměrem a ekcelerometrem. Víceméně je možné dodat hodinkám libovolné funkce, s využitím zmíněných čidel. Pro použití jako vária bude limitní přesnost čidla, kterou neznám, ale stále tam zbývá možnost uplatnění akcelerometru. Za 50 USD luxusní pokusnická nabídka, i kdyby to nakonec nebylo moc použitelné.

Hodinky už mám doma, ale s mým tempem je vybalím tak za rok...takže zdatným programátorům budiž sláva a když tu někdo uveřejní závěr k použitelnosti, či program ke stažení, zlobit se nebudu.... ;o)

23 příspěvků
shlédnutí: 4826
  • 1 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 17.03.2012 * 18:33
  • 2 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 17.03.2012 * 18:36
  • 3 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: kkaarreell.pg (+9) (-0) | Zasláno: 17.03.2012 * 18:56

    Podle mych pokusu s mobilem je s pouzitim akcelerometru jako varia problematicke, resp. prakticky nemozne. Zvlast, kdyz bude na hodinkach na ruce, ktera se sama pohybuje.

  • 4 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 17.03.2012 * 19:45

    Pokud je akcelerometr dostatečně "citlivý", aby bylo dokonce nutné uvažovat "pohyb ruky", tak je vhodný, za HW bylo požadovaných vlastostí dosaženo a míč je jednoznačně na straně programátorů, tedy SW. Neúspěch při dosavadních pokusech bych hledal na straně použitého SW, který asi nebyl pro dané využití. Principielně MUSÍ být akcelerometr vždy vhodnější, než barometrické čidlo. Lze třeba porovnat reakci akcelerometru a běžného vária, při pohybech +/- 20 cm... takže věc je otázkou nastavených vzorců časových prodlení, průměrování hodnot a podobných témat. Tak jako jsem tady před dvěma lety tvrdil, že budoucnost PG přístrojů je v aparátech na bázi PDA, všichni mne měli za magora a o rok poté kupovali Royalteky s LK8000 po kilech, stejně tak tvrdím, že ve váriích budou akcelerometry do roka a do dne... ;o)

  • 5 wilibald »PM | Zasláno: 17.03.2012 * 19:45
    Autor: wolf_pg (+0) (-3) | Zasláno: 17.03.2012 * 20:24

    tohle opravdu bolí ;-) ..... jako bývalého konstruktéra leteckých přístrojů. akcelerometr je jistě úžasná věc, ale pokud by byl tak úžasný a skvělý... proč podle nich už několik let nelétají ty plechovky s tryskovými či turbovrtulovými motory? už variometry s barometrickou krabicí byly schopné reagovat a rozlišovat zvednutí o 20 cm;-)... běžně se průmyslově vyráběly variometry s barokrabicí a rozsahem 0 až +/- 5 m/s ....byla to jen otázka výpočtu charakteristiky té barometrické krabice a následného zpřevodování do vhodného vizuálního rozlišení. dnes u elektronických čidel je to zase ještě o něco "jemnější" a dále zpracovatelnější. další platformou mohou být i GPS přístroje, které jsou schopné pracovat s přesností na centimetry....

  • 6 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 17.03.2012 * 22:19

    To Wolf - toto námitka nepotřebuje žádná obtížná vysvětlení. Pokud se máme bavit o přístrojích v Airbusech, tak výčet důvodů je velice jednoduchý:

    1) Leteckohistorickolegislativní - vyrobit akcelerometr s požadovanými parametry a aparát související je daleko jednodušší, než z takového předmětu následně udělat "certifikovaný přístroj pro leteckou dopravu." (dostupné akcelerometry jsou tu víceméně tři roky, rok s potřebnou přesností)

    2) Není a ještě chvíli nebude akcelerometr, co by spolehlivě měřil v rozmezí +/- 200 m/s.

    3) V Gripenu je potřebná úplně jiná "přesnost", než která zajímá nás a není důvod kvůli "bezvýznamnému zlepšení" dělat zásadní změny v roky ověřeném a funkčním.

    4) Existují jiné způsoby jak se k tomu postavit. Nechci kazit radost, ale aktuálně dospělé letadlo provede let třeba i bez baročidel.

    5) Z hlediska stávajícího, zavedeného systému létání (hladiny a pod) v letadle musí být barometrické čidlo (a). Brát si výšku z barometrického čidla a pro vario mít spešl aparatury s akcelerometry je trošičku zvláštní, obzvlášť pokud mi údaje z baročidla zaručí potřebnou přesnost.

    Od "bývalého konstruktéra" bych podobné závěry očekával automaticky. Pokud by jsi chtěl vědět o praktickém využití akcelerometrů ve "velké technice" bez obav se obrať na konstruktéry MQ-1 a následných typů. ;o)))

    Na sedlácké úvahy typu:"Proč už teda dávno nejezdí všechny auta na elekriku, když elektroauto existuje... z toho je jasné, že elektroauto buď neexistuje, nebo musí být úplně na h...o." ....neumím moc reagovat. Až vůbec ne někomu vyvracet, že doba rtuťových barometrů, termosek se zkumavkou v palubce a úhloměrů s povlávajícím plechem je už za námi.

  • 7 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: polachp (+105) (-31) | Zasláno: 17.03.2012 * 23:06

    Myslím si že s akcelerometrem je problém, měření je závislé na referenční poloze. Takže výpočet se komplikuje o nutnost kompenzace na polohu akcelerometru. Takto definovaná úloha je výpočetně dost složitá.

    U baročidla je to jednoduché jeho měření je nezávislé na poloze čidla.

    Jinak na hraní asi docela zajímavá věc, i ta cena je pěkná...!

  • 8 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: polachp (+105) (-31) | Zasláno: 17.03.2012 * 23:25

    Jinak rozlišení akcelerometrů je 256 hodnot na rozsah +-8g Případně +-2g.

    Co se baročidla týče tak střední hodnota rozlišení je 1,5Pa v high reslution modu, 3Pa v high speed modu.

    Baročidlo je tedy podle mě použitelné i na vario.

    Tak sehnat kompenzační rovnice a jdem na to ne?! Jen je škoda že ten displej je pouze segmentový :/

  • 9 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: mourek (+11) (-0) | Zasláno: 18.03.2012 * 08:43

    Rád bych poznamenal, pokud je řeč o těch "plechovkách s tryskovými motory", konkrétně Airbusech rodiny A 318-321, tak u nich JE vario řešené čistě na základě akcelerometrů, tedy inerce. A to jsou plechvky z konce 80. let...

  • 10 mourek | Zasláno: 18.03.2012 * 08:43
    Autor: wolf_pg (+0) (-3) | Zasláno: 18.03.2012 * 09:14

    ale ano.... ale, prosím, co takhle uvést hmotnost rozměrů, cenu, a dosažitelnost podobných systémů?... alespoň přibližně.

    zkusím tedy přesněji definovat: akcelerometry jsou zcela určite zajímavé. součástky. aplikace jejich většího počtu, případně nahrazení stávajících systémů variometrů ve volném létání považuji za nepravděpodobnou v horizontu 2-5 let. schází potřebný základní výzkum, investiční atraktivita (malý trh - relativně). pokud se to někomu, třeba wilibaldovi, povede....

  • 11 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: wilibald (+11) (-6) | Zasláno: 18.03.2012 * 12:14

    "Rád bych poznamenal, pokud je řeč o těch "plechovkách s tryskovými motory", konkrétně Airbusech rodiny A 318-321, tak u nich JE vario řešené čistě na základě akcelerometrů, tedy inerce. A to jsou plechvky z konce 80. let.."

    Vida..! To jsem absolutně netušil...takže tím jsou spekulace ohledně "plechovek" celkem uzavřené a spousta výše uvedeného je bezpředmětná. Ale pokud je to 20 let staré, tak jsou tam principielně jiná čidla, než se vyrábí dnes. tak men napadá...raketoplnán taky asi nemá vário s baročidlem... ;o)

    Jak zmiňuje polachp, pro PG využití je vážný problém poloh, což je na druhé straně další parametr, který může být užitečný. Co jsem tady už také zmiňoval dávno, za HW nic nebrání tomu, aby "stroj" ustřeďoval termiku lépe, než člověk. Potřebujeme jen snímat pohyby pilota, vrchlíku, řidiček a velmi pokročile a opravdu netriviálně to "zprogramovat". Co se týká snímáni polohy a akcelerometrů, vidím veliký prostor minimálně v oblasti testování výrobků. Opravdu dnes není důvod od oka tipovat, kolik stupňů křídlo "předstřelí", nebo se otočí při klapanci...nebo odhadovat polohu řidiček "při něčem"...a vůbec tam není problém ceny, velikosti nebo složitosti...

    Aktuální stav, kdy třeba neexistuje žádná jednotná metodika a technika regulérního měření křídel, tu trvá nejspíš jen díky tomu, že to všem vyhovuje (výrobci, zkušebny). Ovšem vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby nějaký výrobce už při vývoji tiše křídla ověšoval čidly, sledoval dole křivky na počítači...nebo se o podobné možnosti aspoň zajímal. Jo a mimo jiné, čidla na křídle už máme...u elektrokrosen pro zastavování motoru....takže snímání polohy, nebo zrychlení.

  • 12 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: kkaarreell.pg (+9) (-0) | Zasláno: 18.03.2012 * 12:36

    Akcelerometr v telefonu (v hodinkach urcite nebude lepsi), ikdyz je v klidu, ukazuje hodnoty menici se v radu nekolika procent. Pri dlouhodobem mereni tato chyba narusta a vypocet rychlosti (vertikalni rychlost je to, co chceme) je tak znacne nepresny. To toho jeste vstupuje zmena orientace mobilu, pohyb ridicek (u hodinek), zmena dopredne rychlosti padaku...

    Je treba si uvedomit, ze zatimco v pripade varia nas zajimaji pouze aktualni hodnoty (prohnane filtrem pro rozumnou korekci) a ty par vterin stare nas uz nezajimaji (mluvim o aktualni rychlosti stoupani), v pripade akcelerometru jsou treba i hodnoty stare - akcelerometr nepozna, zda je prave v klidu a nebo se pohybuje konstatni rychlosti, na to je treba znat i "historii". Zminena chyba v mereni tak nutne narusta a po kratke chvili budou hodnoty uplne mimo. Krasne to dokladaji aplikace na mereni rychlosti pomoci akcelerometru dostupne v android marketu. Staci mobilem zakvedlat a polozit na stul, presto bude uvadena rychlost narustat.

  • 13 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: marekfly (+0) (-0) | Zasláno: 18.03.2012 * 15:06

    K těm akcelerometrům. Podle mě je možné je místo vária použít, asi to bude chtít poladit, ale půjde to.

    Docela živě si vzpomínám jak jsem na VUT v Brně vyfasoval krabičku s akcelerometry a záznamem na paměťovou kartu(je tomu asi 7-8 let, sedl jsem s ní do auta. Doktorand se mnou kroužil po areálu VUT ve svém Peugeotu 405. Pak jsme data s karty nasypaly do počítače a kompletně zrekonstruovali pohyb auta v prostoru. I s tím kde auto brzdilo, kde akcelerovalo atd.

    Ta škatulka tehdy stála cca 30 000kč protože jen jeden akcelerometr který měřil zrychlení v jedné ose stál přes 7000kč a byli potřeba 3 kusy. Dnes akcelerometrické čidlo které umí měřit ve všech třech osách stojí kolem 1000kč.

    Pro bastlíře a studenta fakulty elektrotechniky by to bylo otázka cca 3000kč a měl by funkční mašinku nahrazující váriometr. A nejvíce času by ho stálo naprogramovat vše tak aby to ukazovalo skutečné reálné hodnoty.

  • 14 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: polachp (+105) (-31) | Zasláno: 18.03.2012 * 20:21

    Ano u auta akcelerometr použitelný je. Rotace čidla při jízdě autem je totiž minimální. Pro měření za letu, je potřeba udržovat znalost o poloze čidla vůči zemi (to je za letu naše vztažná soustava pro měření stoupání) a výsledky měření přepočítávat vůči této poloze.

    Věřte mi, tato úloha opravdu není řešitelná triviálním způsoben jaký si představujete, POUZE ve spojení s čidly pro absolutní měření polohy. (např čidlo udávající náklonu nutnosti kalibrace) Žádný student VUT ji za 3000 nezbastlí.

    Diskuse je zbytečná protože jak jsem psal, problematiku lze řešit pomocí toho baročidla které je dle mého dost rychlé i citlivé! Je to jen otázka kvalitní algoritmizace a filtrace.

  • 15 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: mat_d (+5) (-1) | Zasláno: 19.03.2012 * 08:12

    Shora uvedenými hodinkami už se pár lidí zabývalo,

    viz:

    http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=30441

    http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/ti-ez430chrono-t15832.0.html

    Ale mám za to, že používají jen baročidlo.

  • 16 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 19.03.2012 * 08:51

    Myslím, že pro správnou funkci by byly potřeba i čidla rotace.

    Kromě toho u akcelerometrů musí podle mého názoru s časem narůstat chyba (rychlost se získává integrací a poloha dvojitou plus počáteční hodnoty) a musí být nějak vyřešena občasná korekce.

    Tohle myslím řešili soudruzi na ponorkách, kde po hladinou jsou odkázání pouze na inerciální metody zjišťování polohy.

  • 17 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: jarda737 (+9) (-0) | Zasláno: 20.03.2012 * 23:34

    Boeing B737 má inerční sytém, jehož součástí je gyrocentrála - tahle sranda se před vzletem vystavuje 10 minut. Variometr pak chodí z inerce, ne z baročidla.

    Jak bylo napsáno - sytém musí znát svou polohu aby věděl, ve kterém směru došlo k akceleraci - a to se do hodinek asi dlouho nevejde ...

  • 18 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: stepino (+3) (-1) | Zasláno: 21.03.2012 * 00:14

    Co si mám představit pod tím vystavováním před vzletem?

    Jinak k těm senzorům - existujou třeba takovéto desky s gyry a akcelerometry atd, kde jsou věci co se tu řešily už vychytaný a fungujou dobře. Ale na výšku, respektive vario to používá baročidlo, který je jak už tu zaznělo rychlý a přesný...

    http://mikrokopter.de/ucwiki/en/FlightCtrlManual#Tasks

  • 19 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: pgPavel (+8) (-5) | Zasláno: 21.03.2012 * 07:52

    vystavování - nejsou třeba gyra na Boeingu ještě mechanická (setrvačníky)?

  • 20 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: mourek (+11) (-0) | Zasláno: 21.03.2012 * 12:41

    Na Boeingách 737 řady 300-900 i Airbusech 318-321 je každá z inercí složená ze tří akcelerometrů a tří gyroskopů. Gyroskopy už sou řešeny na principu laserové intrerference. To znamená, že v nich už nic mechanicky nerotuje. Běhají v nich jen paprsky, pro každou osu dva proti sobě a jejich interferencí se zjišťuje míra rotace. Předpokládám, že u ostatních současných dopraváků bude princip inerce obdobný...

    'Vystavování' inerce je naprosto fascinující proces, při kterém si ta inerční jednotka uvědomuje svojí orientaci v prostoru a polohu na zeměkouli. Během 'vystavování' si akcerometry naměří normálu a velikost gravitačního pole, gyroskopy si naměří velikost rotace země a podle toho určí pravý sever a zeměpisnou šířku. Na závěr se zadá známá zeměpisná šířka a délka pro upřesnění pozice. Tím je inerce připravená k letu a má absolutní přehled o poloze letadla v prostoru... ;-)

  • 21 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: jarda737 (+9) (-0) | Zasláno: 21.03.2012 * 18:39

    Díky "mourkovi" za příspěvek - sám pouze vím, že je tam dole cosi "laserového" ... jinak samotný inerční systém nepracuje dlouhodobě z hlediska navigace úpně přesně a musí být během letu neustále opravován buď z GPS nebo přes VOR/DME majáky. Nicméně variometr z toho chodí vždy.

  • 22 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: dava (+0) (-0) | Zasláno: 22.07.2012 * 14:13

    Ahoj všem,tohle je můj první příspěvek,chodím k vám čmuchat,rád bych začal s PG...

    Po přečtení těch teorií o variu mi to nedalo se zalogovat,protože myslím že celkový vario je důležitá věc při vyhledávání stoupáku. Lítal jsem před časem plachtařsky,a především začátečník reaguje tak o 2-3 sec později než vario.Ale samosebou musí to být pitotstatický systém,jsem přesvědčen že akcelerometr je oničem,nejde o samotné stoupání,důležitá je změna tlaku v okolí stoupáku a uvnitř .... opravte mě jestli se mýlím

  • 23 RE: Zajímavý výrobek s potenciálem pro paragliding
    Autor: polachp (+105) (-31) | Zasláno: 22.07.2012 * 20:38

    Ahoj, co tě zavedlo z velké plachtařiny na "textilní" ?

    Vario počítající s celkovou energií je pro PG podle mě zbytečné. Máme o nízké přeskokové rychlosti a možnost konverze na výšku je minimální.

    Navíc jak sám poznáš tak stoupák na PG cítíš úplně jiným, jasnějším a čitelnějším způsobem než v dospělým éru. A fakt se ti nestane že by sis kniplem (řidičkama/speedem) udělal falešnou termiku :D

    Btw ještě mi to nedá:

    vario nesnímá tlak uvnitř a vně stoupáku.Snímá změnu tlaku, která je přímo úměrná změně výšky.

    Něco málo jsem o tom psal tady: http://cloudbasecafe.blogspot.cz/2012/04/mio400-s-integrovanym-variem-cast-2.html

    Vstup na vlastní nebezpečí :D

    Souhlasím s tím že vario z akcelerometru je pro pg i plachtařinu blbost - už jen z důvodů kalibrace a výpočtu jak jsem psal výše.

Přidávat příspěvky k tomuto tématu mohou pouze přihlášení uživatelé.


Partneři:

 logo Axispara  logo MAC Para



Sekce PGwebu: